DiploMaci interjú: Kijevi tudósítónk jelenti

2014. január 31.

A legutóbbi Ukrajnával foglalkozó cikkünk megjelenése óta eltelt időben az események nem várt fordulatot vettek Kijevben. Viktor Janukovics elnök látszólag teljesen defenzívába szorult, azonban nem lehet azt állítani, hogy bármelyik fél győzedelmeskedett volna. Az elmúlt hét összefoglalóját kiegészítjük egy, a TV2 helyszínen járt riporterével, Bihari Ádámmal készült interjúval is.

A múlt heti, emberéleteket is követelő eseményeket követően a tüntetők látszólag még szorosabbra zárták soraikat, és újult erővel vették fel a harcot a hatalommal szemben. A két fél nem válogatott az eszközökben: a felgyújtott járművek, autógumik füstje és lángja mellett a tüntetők elsősorban botokkal, vascsövekkel, kövekkel, Molotov-koktélokkal támadták a rendőrség egységeit, sőt, katapultot építettek, és időnként pisztoly is előkerült a barikádoknak ezen az oldalán a fényképek tanúsága szerint. A túloldalon a rendőrök a „hagyományos” módszerek (könnygáz, gumibot, villanógránátok, stb. használata) mellett időnként vissza-visszadobnak egy Molotov-koktélt is, továbbá egyes beszámolók emberek eltűnéséről és megkínzásáról szólnak, de belefér az eszköztárba a letartóztatott tüntetők megalázása is.

A brutalitás mindkét oldali elharapózása mellett a tiltakozások kezdtek országos méretet ölteni, előbb Nyugat- majd Kelet-Ukrajnára is kiterjedve. Országszerte alternatív helyi hatalmi szervek, úgynevezett népi tanácsok alakultak a nagyobb tüntetések helyszínein. A tüntetők megszálltak több minisztériumot, illetve vidéken a helyi adminisztráció épületeit, és a január 16-án hozott törvények megsemmisítését, az egész kormány leváltását, az elnök távozását, továbbá rendkívüli választások kiírását követelték. Az események további eszkalációját megelőzendő múlt szerda óta a felek immár politikai megoldást próbálnak találni a válságra. Ennek első jelei az elsőre sikertelen tárgyalások voltak Janukovics, és a három ellenzéki vezető, Vitalij Klicsko, Oleh Tyahnyibok és Arszenyij Jacenyuk részvételével. A kormány tagjainak harcias nyilatkozatai (a nemzetbiztonsági és védelmi tanács összehívását és rendkívüli állapot beveztését vizionálta több miniszter) ellenére az elnök egyre több engedményt tett az elmúlt napokban, kezdve azzal, hogy Jacenyuk miniszterelnök, Klicsko pedig a helyettese lehet az átalakuló kormányban, majd alkotmánymódosítást és részleges amnesztiát ígért az őrizetbe vett tüntetőknek. Kedden felgyorsultak az események: Mikola Azarov miniszterelnök lemondott (eddigi helyettese, Szerhij Abruzov került a helyére, ügyvezetőként 60 napig maradhat a székben), a parlament pedig alig két héttel hatályba lépését követően 361:2 arányban (!) elfogadta gyülekezési jogot és szólásszabadságot korlátozó jogszabálycsomag eltörlését. Már ekkor szó volt egy amnesztiatörvényről, amely az őrizetbe vett, eljárás alá vont tüntetőknek ígér büntetlenséget –abban az esetben, ha feladják az elfoglalt épületeket, elbontják a barikádokat, és felhagynak a megmozdulásokkal. Végül a jogszabályt 416:232 arányban elfogadta a verhovna rada, 15 napot hagyva a tüntetőknek a hatalmukba kerített épületek kiürítésére és a barikádok elbontására. Janukovics a kormánypárti képviselőket a törvényhozás feloszlatásával fenyegette meg, míg az ellenzék a rövid határidő miatt elfogadhatatlannak nevezte a törvényt, és nemet is mondott rá. A tiltakozások addig folytatódnak, míg nem tartanak előrehozott választást, nem módosítják az alkotmányt és nem írják alá a társulási szerződést az Európai Unióval.

ukrajna-tüntetések.jpg("Tájkép csata után, közben, és előtt - f: www.slate.com")

Jelenleg – bár úgy tűnik, Ukrajna közelebb került a válság politikai megoldásához – még nem látni, merre tovább. Minden egyes nappal újabb és újabb kérdések kerülnek napvilágra. Vajon Janukovics enged a tüntetők követeléseinek, és kiírja az előrehozott választásokat, vagy enged az ellenzék az elnöknek, és elfogadja a felkínált kormányzati pozíciókat? Vajon az új hatalom leülne újra az Európai Unióval tárgyalni, és aláírná a társulási szerződést? Az emberek eredetileg ezért mentek utcára, de mára – bár nem feledték el ezt a követelést sem – igen messzire kerültek eredeti céljuktól. Az amnesztiatörvény a válság megoldásában segíthet, ugyanakkor nem kérdés, hogy felelősségre kell vonni mindkét oldalon az erőszakos cselekmények résztvevőit – ez azonban újabb szálka lehet a tüntetők szemében. Ha meg is oldódik rövidebb-hosszabb időn belül a jelenlegi válság, Ukrajna komoly társadalmi és gazdasági problémákkal néz szembe, amivel a jelenlegi vagy a következő hatalomnak valamit kezdenie kell. Vajon az ellenzék – feltéve, hogy nyerne mind a parlamenti, mind az elnökválasztáson, képes lenne szembenézni a gondokkal? Megannyi kérdés, amire választ vár nemcsak a kijevi utca, hanem az egész ország is.

Arról pedig, hogy mi történik a kijevi utcákon, Bihari Ádámot kérdeztük, aki négy napot töltött az események sűrűjében, múlt hét péntektől hétfőig. Ádámnak ezúton is köszönöm az interjút!

A hírek általában a Majdanról, és környékéről szólnak, ami a városnak (és az országnak) a központja ugyan, de Kijev méretéhez viszonyítva nem beszélhetünk túl nagy területről. Hogyan hatnak a tüntetések Kijev mindennapjaira, mennyire élhető a város többi része? Milyen a közhangulat Kijevben?

Én kizárólag Kijevben, azon belül is elsősorban a Majdan tér környékén mozogtam, hiszen tényleg minden itt történik egy pár négyzetkilométeres, gyalog is bejárható területen. Kijev első látásra egy nagyon is élhető, kifejezetten szép város, gyönyörű XIX. századi épületekkel és hatalmas terekkel. A Majdan is ilyen, de ez most nem látszik, mert a tér teljesen tele van zsúfolva sátrakkal, útlezárásokkal, színpaddal és a legváltozatosabb ideiglenes tereptárgyakkal a mobilvécétől az ételosztó pultokig.

Ha arra vonatkozik a kérdés, hogy az ukrán hétköznapokhoz képest járható-e Majdan, akkor a válasz egyértelmű nem. A Hrescsatyik utcát például utólag megnéztem Google Maps-en és látom, hogy egy többsávos sugárút, széles járdákkal. Ebből ott most semmi sem látszik, a Hrescsatyik és a Sevcsenka sarkán van az első barikád, de a Majdan térig még legalább két másikon át kell haladni. A barikádok között pedig rendezett sátrak állnak szépen sorban, a legtöbbnek udvara is van, ahol napközben sütnek-főznek az emberek és minden arra járót megkínálnak.

Ez a környék tehát hétköznapi értelemben járhatatlan. A sugárutat teljes szélességében eltorlaszoló, használt gumikból, szemétből, fadarabokból összehirtelenkedett barikádokat egész nap vízzel locsolják, ami pillanatok alatt ráfagy, és sokkal tömörebbé, erősebbé teszi az akadályokat. Külön feladatkör lett a vízhordás, a használt gumik cipelése és persze az őrködés is minden barikádon. Az áthaladókat ellenőrzik, és egy-egy kekecebb tüntetőn nehezebb is átjutni, ráadásul a legveszélyesebb helyekre például nőket és gyerekeket nem is engednek be. Az újságírók többnyire átjutnak, de nekem úgy tűnt, hogy nem véletlenül kérdezik meg, honnan jöttünk. Gyanítom, hogy a kormánypárti, vagy az orosz sajtó nem szívesen látott vendég a tüntetők felvonulási területén.

Az Euromajdan 2013 novemberében egy békés tüntetésnek indult, azóta meglehetősen elfajultak az események. A tévében és a Youtube-on látott felvételek alapján az erőszak mindkét oldalon több alkalommal elszabadult. Láttál-e ő testközelből túlkapást bármelyik oldalról (tüntetői vagy rendőri) és ennek milyen a megítélése?

Az események sűrűjében (vagy talán éppen külső szemlélőként utólag) mindig kicsit nehezebb megítélni, mi számít túlkapásnak, mi volt logikus lépés és mi az, ami egyszerű provokáció. Az Európa tér – ami az előbb említett útvonalnak tulajdonképpen a vége – az egész tüntetés forrpontja, itt mindig történik valami. A rengeteg kiégett autóroncs, az ottjártamkor egyfolytában használt gumiabroncsokkal táplált szó szerint értendő tűzfal és az állandóan gomolygó fekete füst miatt a tér délkeleti része maga a kénköves pokol. Ezt még súlyosbítja, hogy a tüntetők szabályos időközönként vascsövekkel kezdik el ütemesen kalapálni a roncsokat, ezzel válik teljessé az apokaliptikus hangulat.

Itt többször láttam, hogy a tüntetők megdobálják a rendőröket kövekkel, üvegekkel, és tartalékban ott volt a lábuknál jó pár hajításra kész Molotov-koktél is, de ezek akkor a helyükön maradtak. A tér átellenes részén lévő Ukrajna Házának ostrománál viszont ott voltam, este körbevették a tüntetők, majd a homokzsákokra felkapaszkodva ütötték vascsövekkel a vastag üvegablakokat, amik szépen lassan megadták magukat. Itt már előkerültek az előbb említett Molotov-koktélok is. Hozzá kell tenni, hogy a kormányzati épületek elfoglalása kőkemény küzdelem közelharccal, hidegfegyverekkel (leszámítva a Molotov-koktélokat). A rendőrök és a tüntetők is brutálisan képesek verekedni, vagy különféle eszközökkel ütni-verni az ellent. A bent lévő készenléti rendőrök először nem akarták átadni az épületet, de hosszú ostrom és rövid tárgyalás után végül a hátsó kijáraton keresztül angolosan távoztak. Kérdés, hogy szükség volt-e itt a békés hétköznapokon rendezvényközpontként működő épület erőszakos elfoglalására, de mivel éppen az Európa tér felvonulási területének a legérzékenyebb részén áll, tulajdonképpen stratégiailag logikus lépés volt a tüntetők részéről.

Összességében, erőszak és túlkapás adott mindkét oldalról. Beszéltem olyan, az afgán háborút is megjárt veteránnal, aki saját gyártású felturbózott Molotov-koktélt lóbált előttem, de azt mondta, nagyon nem szeretné használni, mert úgy érzi, hogy a túloldalon álló rendőrök lehetnének a gyerekei is. Ugyanakkor sikerült megtalálnunk azt a Mihajlo Gavriljakot is, akit pár nappal korábban brutálisan összevertek, majd a -15 fokos hidegben meztelenre vetkőztetve aláztak meg az egyik rendőri egység, a Berkut tagjai. Nem meglepő módon ő például többet beszélt bosszúról, mint megbocsájtásról…

A durva összecsapásokat, a tüntetők és rendfenntartók között kialakult háborút egy kisebbség generálja, vagy a tüntetők mind elfogadják az erőszakos módszereket? Ha kevesek randalírozásáról van szó, akkor a többség hogyan viszonyul hozzájuk?

Nehezen lehet ezt már randalírozásnak felfogni, hiszen a Majdan téren sétálva már egyre többször lehetett szervezett, szinte egyforma katonai uniformisba öltözött, de azért láthatóan frissen verbuvált, botokkal, sőt a rendőröktől elkobzott pajzsokkal felszerelt csoportokat látni. Az Európa tér közelében az egyik épület előtti részen egy kiképzőpályát is létrehoztak, itt naponta többször folyik alapkiképzés, ahol közelharcot és védekezést is oktatnak. Amikor ezek az erők megtámadnak és elfoglalnak – mert amit megtámadnak, azt az esetek többségében el is foglalják – egy épületet (ottjártamkor például éppen az igazságügyi minisztériumot), azt már nehezen lehet randalírozásnak nevezni. A foglalás után szinte azonnal őröket állítanak az épületek fontosabb részeihez, nemcsak azért, hogy a hatóságok emberei ne jöhessenek vissza, de állításuk szerint a fosztogatás megelőzése miatt is. Vagy ott van az Ukrajna Háza, ahol pár órával a sikeres ostrom után, nagyjából a legkeményebb tüntetőbrigád után pár lépéssel megjelentek a bábuskák felmosóronggyal és elképesztő tüchtig módon kezdték el módszeresen kitakarítani az épületet, mintha éreznék, hogy itt most a közös tulajdonban esett kár és ezt mihamarabb helyre kell állítani. A tüntetők többsége tehát egyértelműen támogatja ezeket az akciókat és a legtöbben részt is vesznek bennük.

A takarítás és a tisztaság egyébként szinte már németes precizitással van jelen a Majdan szinte minden részén. Szerintem túlzás nélkül naponta legalább ötször felsöprik az egész teret, az általunk látogatott ellenzéki főhadiszálláson pedig – ahol a sajtóközpont is működik – szinte szünet nélkül felmostak.

Az igazságügyi minisztérium elfoglalásával mégis mi volt a konkrét cél? Nem merészkedtek-e túl messzire ezzel a lépéssel a tüntetők?

Jó kérdés, de egyébként ez már a sokadik kormányzati épület volt, amit elfoglaltak és nem is az első minisztérium. Az épületet azóta egyébként feladták, azt követően, hogy a miniszter Elena Lukas belengette, hogy a szükségállapot elrendelését fogja kérni Janukovics elnöktől, és az EU külügyi biztosa, Catherine Ashton is Kijevbe érkezett. Ő azt mondta, hogy a szükségállapot egy még durvább erőszakspirálba ránthatná a szembenálló feleket, és úgy tűnik, a tüntetők átgondolták a dolgot. A konkrét cél, vagy inkább ok egyébként úgy tudom, hogy egy összecsapás volt valamelyik rendőri milícia és a tüntetők egy csoportja között. Ezt a helyszínen posztoló maszkos figurák mondták, akik az ostromban is részt vettek.

Az elmúlt pár napban úgy tűnt, kezd körvonalazódni egyfajta megegyezés a politikai színtéren Janukovics és az ellenzék között. Kedden a miniszterelnök, Mikola Azarov benyújtotta lemondását, de már korábban is lehetett érezni törekvéseket a helyzet megoldására. Milyen volt a hangulat, érződött-e a levegőben, hogy végre célt érhet a tüntetés, vagy csak az elnök újabb időhúzásának tartják a tárgyalásokat az tüntetők?

A tüntetésen járva, kelve és a tüntetőkkel beszélve úgy tűnik, hogy bármilyen alkuba mennének is bele az ellenzék vezetői Janukoviccsal, szinte biztos, hogy belebuknának. A majdaniak számára az egyetlen elfogadható ajánlat az, ha az elnök lemond és kiírják a választásokat. Senki sem bízik Janukovicsban, a legtöbben mérhetetlen vagyonával és az ipari méreteket öltött állami korrupcióval indokolták ezt. Arra a kérdésre, hogy mikor lesz vége a mostani eseményeknek, senki sem tudott még körülbelüli választ sem adni. A legtöbben azt mondták, hogy nem tudják, de akkor is itt lesznek, vagy ha nem, akkor csak azért, mert addigra elestek az összecsapásokban. Szóval egy politikai alkura nem sok esélyt látni jelenleg, főleg úgy, hogy az ország nagyobbik felében már ugyanilyen küzdelem folyik, sőt több helyen már az ellenzék vette át az irányítást.

Klicsko valóban fajsúlyossá vált a helyi közvélemény szemében vagy csak a média kapta fel, és tartja a felszínen?

Súlyosnak súlyos, minden értelemben. A színpad mögötti részen, amikor megunta az újságírók kérdezősködését, egyszerűen elindult és egy lépésére három tévéstáb repült arrébb. A viccet félretéve, Klicsko központi szereplője a Majdan téri tüntetéseknek és az ellenzéknek is, de nagyon ügyesen kell lavíroznia, nehogy 20-ra lapot húzzon. A tüntetők nyilván sokkal kompromisszumképtelenebbek, mint az ellenzéki vezetők, akiknek viszont meg kell találniuk az egyensúlyt a józan kiút és a népszerűség megőrzése között. Ez pedig különösen bonyolult úgy, hogy egy szélsőjobboldali, egy középjobbos nacionalista és Klicsko liberális jobboldali alakulata préselődött össze egy színpadra. Rögtönzött helyi nem reprezentatív közvélemény-kutatásom alapján Klicsko népszerű, de az emberek többsége nem ringatja illúziókba magát és inkább az alulról építkező, hihetetlen energiákat felszabadító civil mozgalom lelkesíti őket, mint bármelyik ellenzéki szereplő. Ha nagyon demagóg akarnék lenni, azt mondanám, a majdaniak sokkal jobban szeretik a -15 fokban forró teát és meleg ételt osztó öreg néniket, mint bármelyik ellenzéki pártot.

Ha Kijeven kívül máshol is jártál, ott mit tapasztaltál? Ha esetleg jártál Kárpátalján is: a magyar kisebbséget hogyan érintik, érinthetik az elmúlt hónapok eseményei?

Csak Kijevben jártam, de a helyi kontaktom mesélt arról, hogy az országban már számos helyen komoly tüntetések, összecsapások zajlanak, sok helyen a helyi adminisztráció épületeit elfoglalták, vagy egyszerűen önként átálltak. Ráadásul már nem csak Nyugat-Ukrajnában, hanem a hagyományosan Janukovics pártja hídfőállásainak számító keleten is.

Egy Kárpátaljáról származó magyarral is beszéltem az eseményekről, aki már évek óta Magyarországon él. Ő azt mondta, a magyar kisebbség számára közel sem olyan egyértelműen pozitív a helyzet, mint ahogy az a Majdanon látszódhat. Először is Kijev szinte elképzelhetetlenül gazdag a nyomorgó vidékhez képest, ahogy mondta, szinte nem is nevezhető Ukrajnának. Ráadásul a most ellenzéki, de korábban kormányon lévő Julia Timosenko pártja sokszor túlfűtött nacionalista felhangú intézkedéseket hozott, például nem lehetett magyarul érettségizni sem. Ez valószínűleg inkább az orosz kisebbség ellen irányult, de ez nyilván nem vigasztal senkit. Az ő szemükben tehát még a nagymértékű korrupció mellett is az általánosan nyugodtabb légkört teremtő, a kisebbségek jogaira jobban odafigyelő Janukovics a kisebbik rossz.

Több helyen lehetett látni/olvasni, hogy a külföldi tudósítókat szinte megrohamozzák a tüntetők. Erről mi a személyes benyomásod? A rendőrök hogyan bántak veletek, ért-e bármilyen atrocitás?

Nekem azt mesélte a kontaktom, hogy egy rendőrroham idején történt az incidens, amikor rengeteg újságíró megsérült. A sajtómunkások dolga, hogy minél közelebb legyenek a tűzhöz, ebből adódóan a tüntetők és a rendőrök sorfala között dolgoztak. Mikor elindult az attak, akkor értelemszerűen beszorultak a két erőszakos tömeg közé és még akkor is könnyen megsérülhettek, ha meg sem ütötte őket senki, de adott körülmények között valószínűleg kapott az is, aki nem kért.

Abelovszky Tamás

A bejegyzés trackback címe:

https://diplomaci.blog.hu/api/trackback/id/tr415791719

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

♔batyu♔ 2014.02.01. 10:44:42

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Érdekes lesz látni az ukránok arcát amikor kiderül, hogy a németek és franciák nem úgy gondolták, csak a piac szabad, a munkerőáramlás már nem. Az ukrán állam és az adófizetők közé beékelődő francia vagy német cég, pedig ott is fog ragaszkodni a szerződésébe beleírt garantált 8%-ához. Mert Demszky-k, Gyurcsányok, Bajnaik, ott is lesznek, ez egészen biztos.

Lovag Mihály 2014.02.01. 11:32:06

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: nem szélsőbalos anarchisták tüntetnek? a zászlókból következtetek erre, és a híradások kezdetben erről szóltak.

Valóraváltógép 2014.02.01. 12:24:25

Ijesztő látni, hogy kűfődön sem okosabbak nálunk. :(

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Szóljatok már nekik, hogy sosem volt esélyük az EU-hoz csatlakozni, eleve valami nyomorult vámunió volt a tét...

Valóraváltógép 2014.02.01. 12:25:41

"de belefér az eszköztárba a letartóztatott tüntetők megalázása is."

Hát ha a rendőrök felgyújtása belefér, akkor ez tényleg a minimum.

Csakjoaruk Webáruház · http://csakjoaruk.hu 2014.02.01. 14:30:29

Eleve fura ország volt annyi orosszal. Várható volt hogy előbb utóbb kettészakad.

Valóraváltógép 2014.02.01. 16:22:29

@Csakjoaruk Webáruház: Ilyeneket ne írj légyszíves, mert majdnem belefulladtam a kávémba a röhögéstől...

l ember 2014.02.01. 17:18:26

érdekes, ahogy a "szélsőbal" és a "szélsőjobb" (meg a tömegből és az országos elterjedtségből ítélve a nemannyira szélső is) együtt tüntet
süti beállítások módosítása