Erdogan egyeduralmát hozhatja a török elnökválasztás

2014. augusztus 04.

Nagy erőkkel zajlik az elnökválasztási kampány Törökországban, ahol vasárnap választanak először közvetlenül államfőt. Bár mindez papíron erősíti az ország demokratikus helyzetét, a helyi politikai viszonyok kiegyenlítetlensége miatt mindez csupán látszat: Recep Tayyip Erdogan győzelme előre borítékolható.

Hivatalosan július 31-én indíthatták elnöki kampányaikat a törökországi jelöltek, ám ez a limitált keretek közé szorított idő korántsem tűnik érvényesnek mindenki számára. Erdogan, aki immáron 2003 óta látja el Törökország miniszterelnöki feladatait, jóval a meghirdetett dátum előtt feszített programba kezdett szerte az országban – pozíciójának minden kétséget kizáróan megvannak az esélyeit nagyban javító előnyei. Ilyen „apró” könnyebbségek például a miniszterelnöki magánrepülőgép, aminek segítségével több távoli gyűlésen is jelen tudott lenni akár ugyanazon a napon. Bár kampányának munkatársai kijelentették, Erdogan minden szabályt tiszteletben tart, így augusztus óta nem él miniszterelnöki privilégiumaival, nehéz lenne ezt teljesen komolyan venni. Egyértelmű, hogy a „pálya lejtését” nem csupán a könnyebb utazás jellemzi: a másik két jelölt üzenetei sokkal limitáltabban jutnak el a választókhoz, köszönhetően a média egyoldalú közvetítési stratégiájának. Nem véletlen, hogy a felmérések szerint Erdogan a szavazatok kb. 55 százalékának megszerzésével már az első körben győzelmet fog aratni, ellenfeleinek nem jósolnak sok esélyt.

erdogan_1.jpg

("Győzzön a jobbik?" - Erdogan kampányol, f: www.reuters.com)

Pedig az ellenzék mindent megtett, hogy megállítsák a jelenlegi miniszterelnök és pártjának, az Igazság és Fejlődés Pártjának (AKP) menetét hatalmuk további megerősítésének irányába. A Köztársasági Néppárt (CHP) és a Nemzeti Cselekvés Pártja (MHP)  közös jelöltje Ekmeleddin Ihsanoglu lett, személyében egy köztiszteletnek örvendő diplomatát köszönthetett az ország. Kampánya mérsékeltebb hangnemet ütött meg, eredményei azonban valószínűleg nem lesznek elegek a jelenlegi hatalmi elit megdöntéséhez – kb. 36 százalékot jósolnak neki. Pedig fennáll a veszélye, hogy ha most nem sikerül megállt parancsolni Erdogannak, akkor ennek a lehetősége sokáig törlődhet a politikai élet lehetséges céljainak sorából. A legesélyesebb jelölt ugyanis nem titkolta azon véleményét, miszerint a közvetlen választás sokkal magasabb szintű legitimitással ruházza majd fel a tisztség tulajdonosát, ezzel természetesen egyenes arányban kell majd növelni a hatalmi jogait is. Az ezekkel – nyugati mércével – való visszaéléssel kapcsolatosan pedig eddig sem volt kifejezetten félénk: a közösségi média korlátozása körüli lépések jól mutatják a kormány által képviselt irányvonalat.

Erdogan azonban nem csak belföldön, de a határain kívül is igen megosztó hangot üt meg elnökválasztási nyilatkozatai során. A külpolitika igen fontos témája lett a választásnak, a régió konfliktusai pedig elegendő témát tudnak szolgáltatni a kemény állásfoglalások kinyilatkoztatására. Egyiptomban Abdel-Fattah al-Sziszi hatalomátvétele, és az addig török szövetséges Muszlim Testvériség kiűzése terelte negatív irányba a kapcsolatokat. Irakban Erdogan hangos támogatója egy önálló kurd államalakulatnak – aminek saját országában teljes pályája során ellenzője volt – mivel így a törökországi kurdok valószínűleg már alacsonyabb szintű autonómiával is megelégednének a jövőben. Izrael nemrég rendelte vissza nagy számmal diplomatáit, mivel egyre gyakoribbak a gázai offenzíva elleni tüntető megmozdulások, a jelenlegi miniszterelnök pedig korántsem csillapítja a kedélyeket. A múlt héten egyenesen Adolf Hitlerhez és annak zsarnokságához hasonlította az izraeli lépéseket és katonai akcióit. Bár Törökország EU csatlakozása már rég nem olyan aktív téma, mint egykoron, így ez nem szorítja az ország diplomáciai kinyilatkoztatásait szigorú keretek közé, érdekes látni, hogy NATO-tagország ellenére elég élénken megy szembe a szövetség általános irányaival.

Szinte nem kétséges, hogy augusztus 10-én Recep Tayyip Erdogan meg fogja nyerni az elnökválasztást Törökországban. Paradox hatással lesz mindez az ország helyzetére, lévén a közvetlen szavazás demokratikus mázával leöntött politikai esemény könnyen sodorhatja a liberális muszlim országok egykori mintapéldájaként szolgáló államot a diktatúra szélére, tovább destabilizálva a régió már így is szertelenül megtépázott békéjét.

Mészáros Tamás

A bejegyzés trackback címe:

http://diplomaci.blog.hu/api/trackback/id/tr526572707

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

fehérfarkas 2014.08.04. 23:34:14

Azért ennyire nem fekete-fehér a török helyzet. A demokrácia állapotáról annyit, hogy a kemalisták 80 éven keresztül voltak hatalmon. Ha nem ők, vagy a nekik tetsző párt nyerte a választásokat, akkor a katonasággal (mivel az az ő kezükben volt, függetlenül attól melyik párt kormányzott) puccsolták. A nagyobb tüntetések leverésére a tankokat és a katonaságot is bevetették. A politikai ellenfeleiket bebörtönözték (sokakra még koncepciós pereket sem vesztegettek), még Erdogan is ült börtönben.
A legfőbb vallási vezetőket bebörtönözték (még Said Nursit is!!!). A dervis és szúfi rendeket betiltották (még Rumi kerengő dervisek rendjét is!!!). Az iskolákban, állami intézményekben, hivatalokban, állami vállalatoknál betiltották a fejkendőt. A vallásos középiskolába járóknak megtiltották az egyetemi továbbtanulást (Magyarországon is vannak olyan törökök, akik emiatt jöttek ide egyetemre tanulni, mert odahaza tilos volt nekik). A kisebbségek jogait elnyomták, és tilos volt a saját nyelvű újság, média és iskolai tanítás. És még hosszan lehetne sorolni...
Erdogan-kormánya alatt viszont a kisebbségeknek a jogai biztosítva lettek, saját nyelvüket tanulhatják az iskolában, lehet saját nyelvű újságjaik és TV-jük.
Az egyetemekre meg bárki bekerülhet: vallásos és ateista egyaránt. A fejkendőt bárki bárhol viselheti, senki nem tilthatja meg - de kötelezni sem lehet senkit a viselésére: vagyis mindenkinek a szabad akarata, hogy viseli-e vagy sem, és ezért tilos bárkit diszkriminálni.

Az emberek többsége meg azt tapasztalta, hogy a katonai rezsim nemcsak diktatúrát hagyott hátra, hanem az ezredfordulóra hatalmas gazdasági válságba, pénzügyi összeomlásba sodorta az országot, az életszínvonal Bulgáriáéval volt egy szinten.
Azóta Törökországban az életszínvonal többszörösére emelkedett és minket magyarokat már lehagytak. Törökország bekerült a világ 20 legnagyobb gazdasága közé. És olyan iparosítás és infrastuktúrális beruházások történtek meg, amelyre bármely török joggal lehet büszke (pl. Európa és Ázsia a Boszporusz alatt vasúttal, autópályával és metróval való összekapcsolása), és újabbak vannak tervezőasztal alatt (a Fekete-tenger és Földközi-tenger Boszporusszal párhuzamos összekapcsolása).

Az ezredforduló környékére teljes gazdasági és pénzügyi csődbe került az ország: 2001/2002/2003-as évek: 300%-os(!!!) alapkamat, 30%(!!!) infláció, hatalmas munkanélküliség, tömeges kivándorlások Nyugat-Európába.
A gazdaságot nemcsak helyreállították, de Törökország nominal GDP alapján bekerült a világ 20 legnagyobb gazdasága közé. A GDP/fő alapján az életszínvonal megháromszorozódott. Az IMF kölcsön utolsó törlesztőrészletét idén tavasszal fizette vissza. Az államadósságot a GDP 36%-ra, a külső adósságot a GDP 42%-ra csökkentette le (összehasonlításul: Magyarország államadóssága 2014 májusában a GDP 84,6%-a, külső adósságunk a GDP-nk 115%-a), az alapkamatot pedig a 2000. év III. negyedévéről 300%-ról 2012-re 4,5%-ra csökkentették (tudom, az AKP 2002-ben vette át a kormányzást, de akkor is még 60% feletti volt az alapkamat - ami szintén rekord nagyságúnak számít).
Autópályák, vasútak és 300 km/órás gyorsvasútak, gyárak, ipartelepek épülnek rohamtempóban. Az 1980-as évek óta nem volt Európában ilyan nagy mértékű iparosítás és infrastruktúra-fejlesztés mint az Erdogan-kormány 10 éve alatt.

Erdogan alatt Törökország nomális GDP alapján a világ 17. legnagyobb gazdasága lett, GDP-PPP alapon a 15. legnagyobb, az egy főre eső GDP pedig megháromszorozódott.
Kevesen tudják, hogy Európa legnagyobb TV gyártó cége a török Vestel Electronics, amelyik az európai TV gyártás 21%-át adja;
Európa 7. legnagyobb autógyártója;
motorkerékpár gyártásból európa 6. legnagyobbja, a világban pedig a 15.;
a világ 4. legnagyobb hajógyártója, és a 4. legnagyobb mega yacht gyártója;
a világ legnagyobb autógyártó országai között (OICA (Gépjárműgyártók Nemzetközi Szövetsége) 2012-es statisztikája): 16. hely
a research centre listáján (forrás: The "Ranking Web of World Research Centers" is an initiative of the Cybermetrics Lab, a research group belonging to the Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), the largest public research body in Spain.) benne van a top 100-ban is, a top 300-ban is.

Törökország GDP-PPP/fő adat:
1990: 5558.dollár
2000: 6800 dollár
2011: 14700 dollár
(forrás: indexmundi)

Törökország nominal GDP/fő adat:
1990: 2783 dollár
2000: 4189 dollár
2011: 10094 dollár
(forrás: indexmundi)

De nézzük meg teljes összegben és nem pedig egy főre jutó értékben, hiszen közben a lakosság is növekedett. Így a teljes GDP és a GDP/fő adatok összahasonlításából jól lehet látni, hogy a lakosság növekedési arányánál mennyivel jobban növekedett a GDP:

Törökország teljes nominál GDP adata:
1990: 107,228 milliárd dollár
2000: 248,961 milliárd dollár
2012: 773,091 milliárd dollár (PPP alapon: 1125 milliárd dollár)
(forrás: www.tradingeconomics.com/turkey/gdp)
Ezzel bekerült a világ 20 (nominal GDP alapon számított) legnagyobb gazdasága közé: a 17.

fehérfarkas 2014.08.05. 00:12:30

@fehérfarkas: egy kicsit más irányból folytatom és a poszt ezen részére reagálok:
"Izrael nemrég rendelte vissza nagy számmal diplomatáit, mivel egyre gyakoribbak a gázai offenzíva elleni tüntető megmozdulások, a jelenlegi miniszterelnök pedig korántsem csillapítja a kedélyeket. A múlt héten egyenesen Adolf Hitlerhez és annak zsarnokságához hasonlította az izraeli lépéseket és katonai akcióit. Bár Törökország EU csatlakozása már rég nem olyan aktív téma, mint egykoron, így ez nem szorítja az ország diplomáciai kinyilatkoztatásait szigorú keretek közé, érdekes látni, hogy NATO-tagország ellenére elég élénken megy szembe a szövetség általános irányaival."

Izraellel kapcsolatban az EU sem fekete-fehér politikát folytat, hogy izraeliek = jók, palesztinok = rosszak. A EU több országa bojkottálja a megszállt palesztin területekről származó izraeli termékek arusítását. Az EU elismeri a Palesztin Hatóságot önálló és hivatalos félként.
(pont ezért nem engedi a megszállt területeken termelő izraeli cégek termékeit árusítani, mert azok csak az izraeli hatóságok engedélyeivel rendelkeznek, de a palesztin hatóságokéval nem - ez az EU szemében olyan, mintha egy szlovák cég Magyarországon a magyar hatóságok engedélye nélkül működne és ilyen termékeket akarna más EU-s országokban forgalmazni)
Számos EU-s politikus elítéli a palesztin terroristákat, de nem mossa őket össze az ott élő kb. 5 millió palesztinnal - ugyanakkor eközben, ahogy a terroristákat elítéli, úgy az izraeli terrorbombázásokat, a civil lakóházak dózerolásait, lebombázásait, katonai razziákat, megszállást és illegális telepépítéseket is.

Vagyis, ha török-izraeli viszony a téma NATO ügyben, akkor több EU-s országot is ugyanolyan alapon ki lehetne zárni a NATO-ból. Arról nem is beszélve, hogy Izrael nem NATO tagállam(!!!).
Ráadásul Törökország (1952) az NSZK-nál (1955) és Spanyolországnál (1982) hamarabb csatlakozott a NATO-hoz.
A görögökkel egy időben csatlakoztak, de náluk sokkal jobban kiveszik a részüket a NATO misszióiból és bevetéseiből (sőt, az EU-s tagállamok többségénél több NATO akcióban, és nagyobb emberállománnyal vesznek részt). Egy Portugália, Görögország vagy Magyarország kiesését meg sem érezné a NATO, de Törökország kiszállása komoly érvágás lenne a NATO-nak.
Arról nem is beszélve, hogy Törökország geostratégiailag az USA számára nagyon fontos. Sajnos ez ellenünk EU ellen is kihasználja az USA - de csak azért tudja, mert az EU hagyja magát, és továbbra is adja a magas labdákat. Geopolitikailag az USA maximálisan ki fogja használni Törökország földrajzi helyzetét addig, amíg Törökország nem lesz EU tag, és nem kötik őt is az EU-s játékszabályok. De ez nem az USA "bűne" (csak kihasználja a lehetőséget), hanem az EU impotenciája.
Most akkor egy NATO tagállamot azért akarunk kizárni, mert egy nem NATO tagállammal megromlott a politikai viszonya: 2010 óta, amikor a nem NATO tagállam egy török civil segélyflotillát megtámadott.
(Izrael a szócsatáknál sokkal nagyobb kár érte azzal, hogy 2010 után Törökország drasztikusan csökkentette Izraeltől a fegyvervásárlását, és a repülőgépeinek felújítását is visszamondta, és más országot bízott meg vele - ezek dollármilliókban mérhető károk Izraelnek)

Ha már az EU szóba került: Törökország 2003 óta az EU társult tagja. De az utóbbi években inkább Törökország nem akar teljes jogú tag lenni, és mintha direkt nem teljesítenék azt a pár kérdéses pontot. A törökök ugyanis attól félnek, hogy az EU tagság visszahúzná az ő gazdasági növekedésüket, és olyanná válnának, mint Magyarország, Románia, Bulgária, Portugália, Görögország, Ciprus - csődközeli országokká, romló életszínvonallal, gyengülő gazdasággal, leépülő hazai iparral.

Firefly2009 2014.08.05. 01:25:28

@fehérfarkas: Teljesen mértékben egyetértek veled én is valami hasonlót akartam írni a posztról,de akkor inkább csak kiegészíteném azzal,hogy én se értem,amikor azt írja a szerző,hogy

"érdekes látni, hogy NATO-tagország ellenére elég élénken megy szembe a szövetség általános irányaival."

Pont az elmúlt napokban már az Egyesült Államok is elég kemény hangvételben ítélte el Izraelt (vagy legalábbis mivel Izraelről van szó,így ez szerintem már kemény hangvételnek minősült). Valamint ahogy te is említetted az EU is elég határozottan lépet fel ebben az ügyben. Így azért én nem állítanám,hogy "élénken szembe menne" Törökország a szövetség általános irányaival.

A másik dolog,ahogy azt nagyon jól szemléltetted szerintem is inkább pozitív hozadéka volt ennek az "iszlamista fordulatnak" Törökország számára.
Amit pedig a szerző kiemel,hogy Törökország a

"liberális muszlim országok egykori mintapéldájaként szolgáló állam"

az szerintem épphogy manapság kezd igaz lenni,mivel Törökország egyáltalán nem volt olyan vegytiszta demokrácia a múltban se (sőt..), a többi muszlim ország számára pedig azért se volt elfogadható mert a szekularizáció annyira "jól sikerült",hogy jóformán üldözték a több száz éve berögzült muszlim hagyományokat és így ez abszolút elfogadhatatlan volt a többi arab ország számára. Most,hogy már vannak számottevő gazdasági eredmények és hogy visszatértek valamennyire az iszlám gyökerekhez sokkal elfogadhatóbb partnerré kezdenek válni a többi muszlim ország számára is.

Az EU csatlakozásról meg csak annyit,hogy valóban az EU a török csatlakozást túl sokáig lebegtette. Amikor a törököknek lett volna fontos,akkor az EU nem akarta egyértelműen,most meg hogy az EU-nak lenne fontos (vagy legalábbis már-már hajlana rá) a törökök számára kezd egyre kevésbé fontossá válni a dolog. Így ez egy elég kellemetlen szituáció,pedig az EU-nak tényleg nagy szüksége lenne egy ilyen óriási és nagyon jól teljesítő gazdaságra mint a török.

fehérfarkas 2014.08.05. 03:03:37

@Firefly2009: "A másik dolog,ahogy azt nagyon jól szemléltetted szerintem is inkább pozitív hozadéka volt ennek az "iszlamista fordulatnak" Törökország számára."

Sajnos sokan összekeverik vagy összemossák az Iszlám vallást és az iszlamizmust meg a szélsőségeseket.
Az Iszlám maga a vallás.
Az iszlamizmus = egy 20. sz-i politikai ideológia (amit a pakisztáni Maudidi és az egyiptomi Szajjid Kutb hoztak létre - hozzá kell tenni, hogy Kutb-ot az egyiptomi Nasszer elnök kivégeztette).
A szélsőségesek pedig szélsőségesek (ehhez több kommentár nem kell).
És van egy 4. fogalom: a wahhabizmus (18. sz-ban létrejött ideológia). Ez Szaúd Arábia hivatalos vallása, ami külföldre küldött prédikátorain keresztül nagyon gyorsan terjed.
(persze érdemes Szaúd Arábia létrejöttét is megnézni - hiszen csupán 1932-ben alakult meg, és britek segítsége nélkül soha nem jött volna létre, és ma csupán Arábia középső sivagában az egyik oázis melletti kis törzs vallaná csak a wahhabizmust) Ezt azért említettem meg, mert az iszlamista mozgalmakat megfertőzte a wahhabi ideológia. Ez pedig terrorista szervezeteket kreált belőlük.
(még egy zárójeles megjegyzés: mindeközben Szaúd Arábia évtizedek óta az USA egyik legfőbb szövetségese, fegyvervásárlója és háborúinak finanszírozója: pl. a 90-es évek elején az Irak elleni Sivatagi vihar hadműveletet 100%-ban Szaúd Arábia finanszírozta)
De van egy nagyon fontos dolog: Szaúd Arábia idén tavasszal a Muszlim Testvériséget terrorista szervezetté nyilvánította.
Az MT eredetileg Kutbhoz kapcsolódik, de Kutb kivégzése után at MT Szaúdba tette át helyszínét Egyiptomból és ott a wahhabi ideológiával megfertőződött. Majd ennek eredményét 2012-13 között láttunk, amikor az arab tavasz révén Mubarak eltávolítása után a hatalomba kerültek. (szerencsére tavaly megpuccsolták őket) És ezért érdekes és jelentős az, hogy Szaúd Arábia idén tavasztól a Muszlim Testvériséget már nem (wahhabizmussal átitatott) politikai szervezetnek tekinti, hanem terrorista csoportnak, és az MT könyveit, kiadványait a rijádi könyvfesztiválról kitiltotta.
(ez a hír Magyarországon nem jelent meg a mainstream sajtóban - de Nyugaton a BBC és a New York Times lehozta)
Azért az történelmi jelentőségű, amikor az MT már Szaúd Arábiának is túl sok, és túl szélsőséges, és terroristának bélyegzi, és a kiadványait betiltja. Hiszen idáig a legnagyobb iszlamista szervezet a Muszlim Testvériség volt - és a finanszrózása nagy része Szaúd Arábiából történt (ezért is tudott olyan naggyá nőni és több országban terjeszkedni).

Ezt azért írtam le, mert a fentiekből látszik, hogy Erdogan muszlim, és a muszlim értékeknek fontos szerepet ad a politikájában, de se nem iszlamista, se nem szélsőséges, se nem wahhabita. Az AKP leginkább úgy definiálható: Iszlám Demokrata Párt az európai Keresztény Demokrata Pártok analógiájára (nem a magyar KDNP-re gondolok, mert az csak a nevében keresztény és demokrata - egyébként csupán megélhetési velejéig korrupt politikusok gyülekezete).
Erdogan egyetlen egy dolog miatt támogatja az MT egyiptomi ágát: Erdogan mindenféle szervezetet támogat, amely valamely katonai rezsimmel szemben áll (ez a saját múltjának a hatása, hogy Törökországban 80 évig katonai rezsim volt hatalman, amely őt bebörtönözte, korábbi pártját betiltotta, és a katonaság vallásos muszlim párt 97-es választási győzelemét is megpuccsolta - így érthető, ha Erdogan zsigerből ellensége minden katonai rezsimnek). És Egyiptomban az MT-vel szemben a tábornok Sissy kormánya van.
Csak sajnos mind Nyugaton, mind Magyarországon sok újságíró és blogger összekeveri egymással a fogalmakat, és Erdogant meg a AKP-t iszlamistának nevezik. A politikai iszlamizmus (Maudid és Kutb ideológiája) nagyon sok muszlim országban be van tiltva, és az iszlamista szervezetek tagjait börtönbe zárják. És Erdogan sem követi Maudidi vagy Kutb ideológiáját. Egyébként aki ismeri Törökországot, az tudja, hogy ott Dzsaladaddin Rumi meg Said Nurszi és társaik vannak nagy szellemi hatással az emberekre, és a vallásos politikusokra is.

fehérfarkas 2014.08.05. 03:21:19

@Firefly2009: "Amit pedig a szerző kiemel,hogy Törökország a
"liberális muszlim országok egykori mintapéldájaként szolgáló állam"
az szerintem épphogy manapság kezd igaz lenni,mivel Törökország egyáltalán nem volt olyan vegytiszta demokrácia a múltban se (sőt..), a többi muszlim ország számára pedig azért se volt elfogadható mert a szekularizáció annyira "jól sikerült",hogy jóformán üldözték a több száz éve berögzült muszlim hagyományokat és így ez abszolút elfogadhatatlan volt a többi arab ország számára. Most,hogy már vannak számottevő gazdasági eredmények és hogy visszatértek valamennyire az iszlám gyökerekhez sokkal elfogadhatóbb partnerré kezdenek válni a többi muszlim ország számára is. "

Ez így van. Tunézia számára Törökország a mintapélda. Ben Ali arab tavasz során történt lemondása után hatalomra került muszlim párt az AKP-t próbálja követni.
Sajnos az arab tavasz során Tunéziába is szivárogtak be külföldi terrorista csoportok, de az új kormány harcol ellenük. Szerencsére Tunéziába messze nem olyan számban vannak külföldi terroristák mint Irakban, Szíriában vagy Líbiában.
Emiatt a tunéziai kormány nehezebb helyzetben van, mert a gazdaságát nehezebben tudja a külföldi befektetők számára vonzóbbá tenni, ha közben ott vannak a külföldi terroristák, akik meg elijesztik a befektetőket (Erdogannak ilyen problémája szerencsére nem volt).

De sok muszlim ismerősöm számára is Törökország példaértékű, amit az elmúlt 12 évben csináltak ott az AKP hatalomra kerülése óta.
De van Törökországnál is példaértékűbb muszlim ország: Malajzia. Ez még Törökországot is kenterbe veri, ráadásul igazi hi-tech ország. :)
(igaz ezzel kevesebben foglalkoznak itt nyugaton, mert sokan nem is tudják, hogy muszlim országról van szó, ahol még Sharia, avagy az Iszlám vallási törvények is életben vannak (és csak a muszlimokra kötelezőek úgy mint a régi kalifátusokban, ahol mindenkire a saját vallási törvényei vonatkoztak; azzal a különbséggel, hogy Malajziában most a nem muszlimokra szekuláris törvények vonatkoznak) - ezzel szemben Erdogan 2010-ben megnépszavaztatott új Alkotmánya teljesen szekuláris)

Firefly2009 2014.08.05. 04:16:10

@fehérfarkas: Köszi a választ. Úgy látom,hogy ismét egyezik a véleményünk. Az "iszlamista fordulat" kifejezést pont azért tettem így idézőjelbe mivel pont arra gondoltam,amit te itt most leírtál. Hogy Erdogan esetében azért abszolút nem egy Iszlám Kalifátus szerű szélsőséges fordulatról kell beszélni,mert a nyugati médiába ahogy írtad mikor előjön ez az "iszlamista fordulat" kifejezés akkor valahogy szinte kivétel nélkül valami olyan kontextusba kerül elő mint a terrorizmus,vagy valami terrorizmushoz nagyon közel álló dolog. Ami úgy ahogy írod egy abszolút szűk látókörű vagy esetenként még épphogy szándékosan ferdítő nézőpontot tükröz.

Szaúd-Arábiával kapcsolatban amit leírtál az teljesen helytálló,valóban sok dolog folytán igen specifikus helyzetben van. Történelmileg egyébként érdekes,hogy úgy ahogy írtad valóban a briteknek köszönheti a mai formáját,viszont épp John Philby a brit hírszerzés főnöke volt az aki Nagy-Britannia helyett az Egyesült Államoknak játszotta át az olajkoncessziókat és nagyjából ettől datálódik a nagy "amerikai-szaúdi" barátság. Persze Szaúd-Arábia helyzete annyiban nagyon más,hogy az onnét származó olaj tényleg akkor mennyiség,hogy az semmilyen módon nem eshet ki,mert ha ez megtörténne,akkor az már több mint veszélyes lenne energia biztonság szempontjából a világra (és így a világgazdaságra is). Pont ezért az Egyesült Államok se engedheti meg,hogy bármely súlyos instabilitás lépjen fel Szaúd-Arábiában. Ami a Testvériség betiltását illeti szerintem ez egyértelműen a közelmúlt eseményeinek következménye. Az "arab tavasz" ugyanis még a szaúdiak biztonságérzetét
is eléggé megrengette és komoly szociális és társadalmi reformok kezdődtek akkor (vagy legalábbis szaúdi mértékkel mérve)ezért valószínűleg nem akarták megkockáztatni,hogy a Testvériség ott fejtsen ki bármely politikai tevékenységet,mivel ahogy azt Egyiptom példája is bizonyítja még erős ellenszélben is fenn tudnak maradni és ha úgy adódik,akkor hatalomra is tudnak kerülni. Ezzel együtt pedig nyilván muszáj volt "túl veszélyesnek" nyilvánítani őket.

Malajzia (de még akár sok szempontból Indonézia is) pedig valóban érdekes sok szempontból és még Törökországnál is haladóbb szellemű,de valóban ebből a régióból ezek már nagyon kiesnek még a többi muszlim ország számára is mind földrajzi,mind pedig nyelvi és kulturális értelemben is (bármennyire is muszlim országok,ugyebár pont Indonézia a legnépesebb muszlim állam).

fehérfarkas 2014.08.05. 16:08:41

@Firefly2009:

Örülök, hogy vannak még Magyarországon ilyen jól tájékozott emberek a keleti világgal kapcsolatban :)
(azért így fogalmaztam, mert a 2 délkelet-ázszai országgal kapcsolatban is jól látod a helyzetet, nemcsak Töröko-val és az arabokkal kapcsolatban)

Az olajkoncessziók odaengedése az USÁ-nak a britek egyik végzetes hibája volt a saját birodalmuk számára - ez olyan hiba, mint amikor a 20th Century Fox George Lucasnak átengedte a Csillagok Háborúja minden jogdíját, mert azt hitték úgyis biztos bukás lesz a film. A britek is így voltak, mert a kezdeti olajfeltárások olyan sikertelenek voltak, hogy nem hittek abban, hogy érdemi mennyiségű olajat lehet ott találni, és ezért inkább a kuvaiti, iraki és iráni olajmezőkre koncentráltak. A történelem nem a briteket igazolta.
(az egész pikantériája, hogy a szaúdiak sem hittek abban, hogy náluk érdemi mennyiségű kőalajat lehetne találni - viszont a vízre nagy szükségük volt, és ezért olyan fúrásokat végeztettek, amelyek a sivatag alatti víztározókat tárnák fel, csakhogy az egyik fúrás alkalmával olaj jött fel, és kiderült, hogy a kuvaitinál messze nagyobb olajmezőről van szó,
de eddigre ahogy írtad, a britek már átengedték az olajkoncesszókat az USÁ-nak, az meg ezek után hülye lett volna visszaadni a koncessziót)

Indonézia nagyon sokat fejlődött a 70-es évek óta, amikor csupán egy elmaradott agrár ország volt szinte nulla iparral. Most meg az ASEAN egyik alapítója, a legnépesebb országa (240 millió fő), nominal GDP-ben a legnagyobbja (878 milliárd USD), GDP/főben meg a 5. legjobbja (Szingapúr, Brunei, Malajzia és Thaiföld után), és az ASEAN székhelye is Dzsakartában van.
Kevesen ezt, hogy Indonézia, Malajzia, Brunei, Maldív-szigetek is a muszlim országok közé tartoznak - de összesgében a délkelet-ázsiai muszlimok (a többiben kisebbségként élnek) népessége meghaladja az arab világ (360 millió fő) teljes lakosságát (és ebben az arab világban már a kb. 40 milliós keresztény lakossg is benne van).
És akkor Pakisztánról, Bangladesről meg Indiáról nem is beszéltem, mert eme 3 ország muszlim népessége (kb 480 millió fő) még a délkelet-ázsiai muszlimok számát is meghaladja.
Vagy Kínában a muszlimok száma "csak" 60 millió, ami ott elenyészőnek számít - de ez a 60 millió fő az arab világban Egyiptom utáni 2. legnépesebb arab ország lenne (a valóságban a 2. legnépesebb arab ország Algéria 35 milliós lakossággal).
De erről csak nagyon kevesen tudnak, mert a több mint 40 muszlim ország közül a nyugati ember csak arról a néhányról hall, ahol háborúk, polgárháború vagy terrorizmus van. Ezért sokan az arabokkal meg pakisztániakkal azonosítják a muszlim világot.
(Pakisztán esetében is a pastu tálibokkal, miközben az ország lakosságának 2/3-a pandzsábi, és csak annyi közük van a tálibokhoz és a terroristákhoz, hogy a tálib terroristák ellenük hajtanak végre merényleteket)

Firefly2009 2014.08.07. 07:30:37

Igen,sajnos erről a térségről nálunk (bár sajnos nemcsak nálunk) az átlagemberek nagyon keveset tudnak. Az a kevés is általában valami negatív hír kapcsán kerül be a fő médiumokba ami nem túl szerencsés,mivel az egész térséget kizárólag ezek alapján ítéli meg az a sok ember,akik csak ezekből tájékozódnak.

Az olajkoncessziók kapcsán kétségtelen,hogy még a szaúdiak se igazán gondolkoztak el ezen,viszont Philby zseniálisan ráérzett az ebben rejlő lehetőségre (valamint arra,hogy Szaúd-Arábiában is nagy mennyiségű olaj található...bár az valószínűleg ő se sejtette,hogy ennyi),egyébként azután jutott erre a később beigazolódott sejtésre,miután először találtak olajat Bahreinben.

Abban pedig megint abszolút egyetértünk,hogy az olyan a muszlim világ perifériáján fekvő országok mint Kína vagy India nagyon ritkán kerülnek be a sajtóba a muszlim kisebbség révén (itt is leginkább csak a negatív hírek kapcsán,ami a legutóbbi időkben Kína esetében kiemelten igaz).

Szóval tényleg érdekes,hogy milyen egy szűk keresztmetszetben ítélnek meg több mint 1,6 milliárd embert (ami ha igazak a számok,akkor úgy körülbelül a Föld lakosságának közel 25%-a). Ami igencsak szomorú.

fehérfarkas 2014.08.08. 20:12:29

@Firefly2009: "Igen,sajnos erről a térségről nálunk (bár sajnos nemcsak nálunk) az átlagemberek nagyon keveset tudnak. Az a kevés is általában valami negatív hír kapcsán kerül be a fő médiumokba ami nem túl szerencsés,mivel az egész térséget kizárólag ezek alapján ítéli meg az a sok ember,akik csak ezekből tájékozódnak. (...)
Szóval tényleg érdekes,hogy milyen egy szűk keresztmetszetben ítélnek meg több mint 1,6 milliárd embert (ami ha igazak a számok,akkor úgy körülbelül a Föld lakosságának közel 25%-a). Ami igencsak szomorú."

Sajnos igazad van. Sajnos nagyon keveset tud az átlag nyugati arról mi van a világ keleti részén. Az átlag magyar meg annyit sem tud. Mert nyugaton legalább a BBC, Independent, The Guardian, Washington Post, New York Times legalább időnként beszámol a keleti helyzetről, és nem csak az USA kormányának hivatalos propagandáját ismétli a keleti országokkal kapcsolatban - de a magyar mainstream sajtó ezt már nem teszi meg. Sőt, a magyar mainstream sajtó a hazai belpolitikai események szempontjából próbálja meg a keleti világot értelmezni:
Amikor Gyurcsány találkozott Putyinnal, akkor a Magyar Nemzet komcsizta és a Népszava ünnepelte érte. Most, hogy Orbán találkozot Putyinnal, a Magyar Nemzet ünnepli, és a Népszava komcsizza.
Pedig Putyin ugyanaz maradt mint pár évvel korábban, és a politikáján sem változtatott. Ami változott az a magyar kormány összetétele 2010-ben - és a magyar mainstream média ez alapján változtatta meg Oroszországról a véleményét. Így legyen az átlag magyarnak (aki a magyar médiából tájékozódik) reális képe a külvilágról.

Az Iszlám világból a nyugati sajtó 90%-ban csak a negatívumokat írja le. De a valós okait már nem fejti ki - vagy megmásítja. Ezért van az, hogy az emberek amikor egy muszlim országba mennek ki, akkor sokan megdöbbennek attól az ellentmondástól ami a valóság és a média hírei között van.

Én nagyon sajnálom a közel-keleti országokat és vérzik értük a szívem. Főleg, hogy ez egy kívülről keltett dolog. Kik harcolnak kikkel? Külföldről támogatott szélsőségesek a helyiekkel. És érdekes módon valamelyik nyugati országot mindig ott lehet találni az egyik harcoló fél mögött, hogy fegyverekkel, pénzzel, kiképzéssel látja el (Szíria, Egyiptom az arab tavasz idején, Líbia az arab tavasz idején, Nigéria, Mali, Szudán, Irak). Vagy a másik eset, amikor nem egy szélsőséges csoportot támogat a nyugat, hanem közvetlenül avatkozik be: lebombázza az adott országot (Irak, Afganisztán, Líbia, Szudán) vagy szankciózza (Irak a 90-es években, Irán). Így elég nehéz a békés fejlődés, ha más kontinensekról állandóan háborús agresszív módszerekkel beavatkoznak.
Én inlyenkor mindig azt a kérdést eszem fel: mit szólnánk mi nyugatiak ahhoz, ha ugyanezt Kína vagy Oroszország, vagy India tenné meg velünk? Akkor is ugyenezt a politikát támogatnánk? Vagy csak addig támogatjuk ezt a politikát, ameddig mi tesszük másokkal és nem pedig mások teszik velünk?

Mondjuk nekem meg van a véleményem az Ottomán Török Birodalom feldarabolásáról - de az csak egy vélemény a sok közül.
Viszont az már nem vélemény, hanem tény: utoljra akkor volt gazdaságilag egységes (nem voltak beső határok, áruk szabad mozgása) és békés a Közel-kelet.

Nehéz elhinni, de 1918 előtt Isztambult (ma Törökország legnagyobb városa), Damaszkuszt és Aleppót (mai Szíria fővárosa, és a legnagyobb városa), Ammant (mai Jordánia fővárosa), Haifát és Akkót (mai Izrael 2 fontos tengerparti kikötővárosa), Bejrútot (ma Libanon fővároa), Moszult (ma Irak 2. legnagyobb városa), Medinát (ma Szaúd Arábia része, az Iszlám 2. legszentebb városa) vasút kötötte össze. De volt Jeruzsálemnek (ma Izrael) is vasúti szakasza a tengerparti Jaffo (ma az izraeli Tel Aviv külvárosa) kikötőig, és Bagdadnak (ma Irak fővárosa) is a baszrai (ma Irak 3. legnagyobb városa) kikötőig.
Ma ezt nehéz elhinni, de a Török Birodalom felbomlásáig ez így volt.

Sőt, az Ottomán Birodalom idején épült a Berlin-Bagdad vasút is, csak az 1. világháború utáni területi feldarabolások miatt csupán a 40-es években fejeződött be az építkezés (a háborúig a Moszulig érő készült el), de 90-es évektől az Irak elleni szankciók idején az üzemeltetése teljesen leállt.
(valójában az Északi-tenger és az Arab-öböl összeköttetése lett volna Isztambulon keresztül, csak a nevét Németország és Mezopitámia/Irak fővárosáról kapta)
A Medina irányába ment ún. Hidzsáz vasútat pedig az 1. világháborúban pusztították el - és a térség feldarabolása után nem építették újjá.
Vajon milyen lenne a Közel-kelet, ha nincs a feldarabolása, és az infrastruktúráját nem pusztítják el, hanem ma is egysges nagy gazdaság lehetne Isztambultól Damaszkuszon és Jeruzsálemen keresztül Bagdadig/Baszráig és Medináig/Mekkáig?

Firefly2009 2014.08.17. 11:11:53

@fehérfarkas: Tökéletesen igazad van. Látom te is jártas vagy a témában,de ha esetleg nem ismernéd,akkor Germanus Gyulának kitűnő könyvei vannak az általad is felidézett Ottomán Birodalomról és persze a későbbi változásokról is.

hu.wikipedia.org/wiki/Germanus_Gyula

Egyébként egyetértek veled,és érdekes módon Germanus is úgy látta,hogy igen káros folyamatok indultak meg az Ottomán Birodalom feldarabolásával. Pedig ha más nem akkor ő valóban lehetett volna elfogult a témában,mivel elég tevékenyen részt vett az ifjú török mozgalomban beszámolói alapján és ismerte a politikai elit minden részét.Szóval annak ellenére mondta azt,hogy elképesztő károkat okozott a váltás közvetlenül Törökország számára is,hogy talán jobb lett volna nem erőltetni.

Ez a változás pedig tényleg gyökerestül felforgatott mindent és pont arra a 100 évre tette háborús övezetté az ottani országokat,amikor a történelem során talán a leggyorsabb technológiai fejlődést figyelhettük meg. Ezért szakadt le a térség igazán a nyugattól és ezt a hátrányt a legtöbb országnak nem lesz könnyű ledolgozni mivel az események még mindig nem abba az irányba mutatnak,hogy ott most hosszútávon egy békés időszak következne (lást Iszlám Állam és hasonlók..ahol persze megint felmerül a gyanú,hogy valamilyen nyugati érdekek vezérlik ismét a hosszú ideje tartó konfliktust,ami nemhogy csillapodna,hanem inkább ismét egyre durvább).

Törökország arra viszont kitűnő példa,hogy még egy relatíve rövid békés időszakban is milyen óriási fejlődés hajtható végre,amennyiben valóban az ország érdekeit is szem előtt tartják és nemcsak a személyes ambíciók vezetik a felelős vezetőket.

Egyébként ha már így szóba került Putyin..szerintem Erdogant és Putyint képtelenség egy lapon említeni..nagyon-nagyon kevés olyan dolog van,amiben megegyezne a két ember és a két ország politikája. Ezért is furcsák számomra amikor Orbán Viktor is nagy nyilvánosság előtt említ egy lapon olyan országokat amikben gyakorlatilag semmi közös sincs (most csak a Törökorszá,Oroszországhoz épp elég Szingapúrt odatenni,hogy azért érezzük ezzel így nem stimmel valami).

fehérfarkas 2014.08.17. 23:03:52

@Firefly2009:

Egyetértek.
Sajnos az Ottomán Török Birodalom feldarabolása a Közel-keletet taccsra vágta egy jó ideig. Bár mondjuk ehhez folyamatos külső beavatkozás is kellette - mert pl. Szíria, ha nem is lenne gazdag, de a világ egyik legbékésebb, és legjobb közbiztonsgú országa lenne, ahová az arab tavsz előtti utsó békeévben, 2010-ben 8 millió külföldi turista utazott.

Irakért a szívem fáj. Ami az elmúlt 24 évben Irakkal történt az az emberiség szégyene. És ebben nem lehet egyedül Szaddam Husszeint hibáztatni, mert nem ő nemzetközi szankcióztatta saját országát, nem ő bombázta szét 3x a saját országát, nem ő oszlatta fel az iraki hadsereget és gárdát, hogy ezzel a külföldi terroristák akadály nélkül beáromolhassanak. Szaddam Husszein valóban diktátor volt, és a kurdok ellen valóban népírtást követett el (special akkor a 80-as években az USA szövetségesének szémított). Ugyanakkor meg 1990-ig Irak a Közel-kelet legmodernebb, legfejlettebb állama volt. Az országon belül béke volt, és a közbiztonság is nagyon jó volt. (az iraki-iráni háborúból az átlag iraki szinte csak annyit tudott, amennyit a TV-ben látott; főleg mert a harcok nagyon sokáig iráni területen folytak) A régészet virágzott, és sorra tárták fel az ősi sumér, akkád, asszír, babilóni emlékeket, és hatalmas restaurálási munkák is folytak.
Szaddam egy kicsit túl is ment az elődein, mert nemcsak restauráltatta az ókori műemlékeket, hanem néhányat újjá is építtetett (pl. Babilonban II. Nabukodonozor 600 szobás palotáját). Persze az újjáépítések miatt (mert nem korhűen az eredeti építési technológiát követte, hanem modern anyagokat is felhasznált) az UNESCO ezeket nem akarja a világörökség részének nyilvánítani.
Most tekerjünk egyet előre az időben: pár évvel ezelőtt Moszulban (az Újasszír Birodalom fővárosa Ninive mai neve) elkezdték építeni az Assurbanipalról elnevezett könyvtárat, ami nem egy mezei könyvtár, hanem az asszír birodalom tárgyi és írásos emlékeit gyűjtik össze + a válog eddig megjelent összes könyv/kiadvány/cikk másolatát, amely az Asszír Birodalomról szól + az épületet is kívülről az ókori asszír építészeti mintára tervezték.
Jött az ISIS és nemcsak templomokat, meceteket, hanem számos asszír műemléket is elpuszított.
1991-92 és 2003-2007 között meg az USA bombázott le ókori műemlékeket (nem direkt azokat akarta - csak nem érdekelte, hogy a katonai célpontok mellett ezeket is bombázza). Az ókori Babilón régészeti helyére (bele a régészeti feltárási helybe) katonai helikopterleszállót csinált.
Az én szememben az USA és az ISIS egyfomán barbár, primitív. Aki a nyugati civilizáció bölcsőjének a sok ezer éves emlékeit pusztítja, az teljesen mindegy, hogy direkt teszi, vagy közönyből (=nem érdekli, nem fogja fel), az számomra barbár, primitív.

A másik dologhoz is csak annyit írok: nem szeretem amikor egyesek a belpolitika szűrőjén keresztül ítélnek meg más országokat, népeket, civilizációkat. Igazad van abban amit írsz.
Sajnos a magyar politikusok, politikai elemzők (többsége) és média a külvilágot a hazai belpolitika alapján ítélik meg.

Firefly2009 2014.08.19. 00:06:58

@fehérfarkas: Öszintén szólva Szíria kapcsán én is igencsak meglepődtem,mert pont ott tényleg nem gondoltam volna,hogy ennyire elfajulnak az események az "arab tavasz" kapcsán és még az első hírek alapján nem is tűnt komolyabbnak a konfliktus,csak körülbelül annyira mint amennyire mondjuk Szaúd-Arábiában. A térség talán legstabilabb állama volt és tényleg nagyon nehezen hihető,hogy az Assaddal való elégedetlenséggel együtt is kialakulhatott volna-e egy ilyen súlyos háború "nyugati" (és persze főként Irán és az oroszok kapcsán "keleti") beavatkozás nélkül.

Az Irakban történt dolgok tényleg elképesztők,de sajnos nagyon hosszú a sor,mert szinte az összes országban ahol volt valamiféle erőteljes külföldi beavatkozás kivétel nélkül rosszabb helyzetbe sodródott mint amiben volt (azt hiszem elég csak Líbiát és Egyiptomot említeni a közelmúltból). Egyértelmű,hogy Kadhafi,Szaddam és Mubarak valóban nagyon távol álltak sok szempontból a nyugati értékrendtől és diktátorként uralták országukat,de ami utánuk történt az csak még rosszabb lett és elképesztő pusztítás és fosztogatás történt mindenhol pedig ha eltekintünk a diktátori szerepüktől tényleg nagyon sokat fejlesztettek az országukon (ahogy te is írtad Szaddam különösen a kultúrális területen volt aktív,míg Líbiában és Egyiptomban például az oktatásra költöttek nagyon sokat, például közvetetten hallottam,hogy a külföldön tanuló líbiai diákok nagyon magas ösztöndíjban részesültek Kadhafi alatt és amikor az ösztöndíjukat még tovább akarták növelni,akkor még ők tiltakoztak az emelés ellen,mondván hogy az teljesen felesleges mivelhogy így is jut mindenre elegendő pénzük).

Ráadásul a nyugati hatalmak ugyanúgy felelősek az általuk okozott közvetett kárért,mint a közvetlen károkért. Mivel csak Irakon belül maradva azon felül,hogy valóban sok történelmi műemléket maguk az amerikaiak pusztítottak el,nekik köszönhető az is közvetetten,hogy az ISIS most szabadon pusztíthat tovább Irakban.

A magyar politikusok és elemzők világlátása pedig nem véletlenül korlátozódik le kizárólagosan a hazai dimenziókra,mivel többségüknek valóban fogalmuk sincs a külvilágról és az abban lejátszódó folyamatokról. Amennyiben még van is valami,az is nagyon felületes és abszolút nem fárasztják magukat azzal,hogy az események okait és hátterét feltárják (mivelhogy ahhoz már szükséges idő,energia és némi tudás is..ez így együtt pedig már túl sok nekik..és persze tisztelet a nagyon kevés kivételnek).