Irán helye a közel-keleti sakkjátszmában (2. rész)

2019. október 14.

Az első cikkben bemutattuk, hogyan vált Irán a Közel-Kelet egyik meghatározó hatalmává, illetve miért nem túlzottan népszerű az országban az USA. Ez a rész a jelenlegi iráni külpolitikát és ambíciókat térképezi fel, mik az okai és a célja a sajtóban komoly visszhangot keltett akcióknak, és hogy alakul Irán az Egyesült Államokkal és az arab államokkal fennálló kapcsolata.

Donald Trump színre lép

Az átfogó közös cselekvési terv (JCPOA) aláírása és életbe lépése után az ENSZ, az Egyesült Államok és az Európai Unió országai fokozatosan kezdték feloldani az Irán elleni szankciókat, mivel úgy nézett ki, hogy a megállapodás működik. Ugyan nem volt teljesen zökkenőmentes az együttműködés, de Irán visszafogta az urániumdúsítást és a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség (IAEA) vizsgálói is beléphettek az iráni létesítményekbe, és pozitív visszajelzéseket adtak.

A helyzet megváltozása borítékolható volt, amikor 2016-ban Donald Trumpot választották meg az Egyesült Államok elnökévé. A kampányban Trump nagyon gyakran bírálta az Obama-adminisztráció által tető alá hozott egyezményt, ráadásul a Republikánus Pártban is inkább az erőteljes fellépést, mintsem a megbékélést szorgalmazták. Attól tartottak ugyanis, hogy a JCPOA lehetőséget ad Irán számára, hogy titokban tovább vihesse az atomprogramját szankciók nélkül. Ez végül – kisebb huzavona után – 2018 májusában történt meg, ekkor jelentette be Donald Trump, hogy az Egyesült Államok visszalép a megállapodástól. Ez azt jelentette, hogy az USA újra kivetette a gazdasági szankciókat Iránra, ráadásul, hogy még inkább gúzsba kösse a perzsa államot, az USA minden olyan vállalatot is kitilt a piacáról, amelyek Iránnal kereskednek, így biztosítva, hogy még kevesebb lehetősége legyen az országnak elérni a világpiacot.

A döntés közvetlen kiváltó oka az volt, hogy pár nappal előtte az izraeli miniszterelnök a hírszerzés által megszerzett anyagokra hivatkozva bejelentette, hogy Irán a megállapodás ellenére titokban folytatta tovább atomprogramját. Az IAEA szerint azonban Irán betartotta az egyezményben foglaltakat, ők nem találtak ennek az ellenkezőjére bizonyítékot. Az amerikai lépést az európai országok sem támogatták. Nyilvánvaló gazdasági érdekeik mellett a legerősebb érvet az játszotta, hogy az akkori és jelenlegi anarchikus közel-keleti helyzetben Irán egy stabil pont, amelyet nem kellene megrogyasztani.

dt_nuclear_deal.jpg

Donald Trump amerikai elnök az iráni atomalku felmondásának aláírásakor; forrás: Vox.com

Az atomalku azonban továbbra is él, habár fokozatosan bedőlni látszik. Ugyan Oroszország, Kína, Franciaország, Nagy-Britannia és Németország még támogatja, az amerikai szankciókra válaszul 2019 májusában Irán bejelentette, hogy fokozatosan folytatja az urániumdúsítást, ha az Egyesült Államok nem oldja fel a szankciókat. Ezt természetesen az USA nem tette meg, sőt, további, még súlyosabb korlátozásokat léptetett érvénybe. Közben Európa a megegyezést szorgalmazza, amit mi sem mutat jobban, hogy Emmanuel Macron francia köztársasági elnök meghívta az augusztus végi G7-csúcsra az iráni külügyminisztert, majd Trumpot is rávette egy pozitív hangvételű nyilatkozatra.

Kérdés, hogy mekkora ennek a valós esélye? A JCPOA-hez való amerikai visszatérésnek, legalábbis amíg Trump az elnök, körülbelül nulla. Amire talán nagyobb a valószínűség, az az, hogy Trump egy külön deal-t ütne nyélbe Iránnal, aminek esetén a kecske is jóllakik, és a káposzta is megmarad. Donald Trump ugyanis szereti a nagy bejelentéseket, a formaságokat, illetve szeretné azt kommunikálni, hogy ő az, aki megoldotta az iráni helyzetet. Ezt látjuk a kínai kereskedelmi háborúnál és az Észak-Koreával való csörte során is, ráadásul szüksége lenne még egy nagy külpolitikai dobásra a választási kampányban, amire egy Iránnal való megállapodás tökéletes lenne.

A helyzet jelenlegi állása viszont nem nagyon vetíti előre a megegyezést. A nyár folyamán Irán tankerhajókat foglalt el és robbantott fel (ugyanakkor senki sem vesztette életét), amerikai drónt lőtt le, illetve nemrég rakétatámadást indított a legnagyobb szaúd-arábiai olajfinomító ellen. Cserébe az USA katonákat telepít Szaúd-Arábiába, és júliusban Trump pár perccel a drón lelövésére indítandó amerikai ellencsapás megindítása előtt fújta le azt. Azonban a szituációt tovább bonyolítja, hogy két hete az iráni elnök, Hasszán Roháni bejelentette, hogy az Egyesült Államok tárgyalásokat kezdeményezett, és hajlandó lett volna feloldani a szankciókat, ebbe azonban Irán nem ment bele. Trump részéről pedig a megegyezés felé tett első lépésnek tekinthető, hogy menesztette John Bolton nemzetbiztonsági tanácsadót, aki az Iránnal szembeni katonai fellépés egyik fő szorgalmazója volt a kormányban.

De miért keménykedik ennyire Irán, ha tudja, hogy a gazdasága borzasztóan megsínyli a szankciókat? Valószínűleg egyrészt az időt húzzák, másrészt pedig a közvéleményt akarják annyira felpörgetni, hogy Trumpnak is megérje egy megegyezést összehozni. Látták ugyanis, hogy amikor Észak-Korea tesztelte a rakétáit, Trump gyorsan belement egy személyes találkozóba Kim Dzsongunnal, mivel a magát kiváló üzletembernek és tárgyalónak tartó Trump szereti a szemtől-szembe történő megbeszéléseket. A rakétatesztek iráni megfelelői a tankerhajók és olajfinomítók elleni támadások. Az időhúzás pedig egy jó taktika, hiszen az amerikai elnöknek az újraválasztása miatt záros határidőn belül szüksége van a megállapodásra, így jobb feltételeket lehet kiharcolni iráni részről.

drone-strike-saudi-arabia_time.jpg

Az égő szaúd-arábiai olajtornyok füstje a támadás után; forrás: Time.com

Versengés Szaúd-Arábiával

Az iráni külpolitika másik fontos szempontja a közel-keleti térség feletti dominanciára törekvés. Ebben a legnagyobb ellenfele a szunnita Szaúd-Arábia, ezért a két állam kapcsolatában komoly hangsúlyt kapnak a vallási-ideológiai elemek, a szunnita-síita ellentét is. Szaúd-Arábia mögött ott áll az összes Öböl-monarchia (kivéve Katar), és az Egyesült Államok is, amely számára az ország nagyon fontos olajforrás, illetve piac is a fegyverek terén. Irán viszont csak az utóbbi évekre tudott összehozni egy olyan szövetségi rendszert, ami komolyabb ellenpólust képezhet.

Egyrészt, Irán pénzügyileg és némely esetekben katonailag (Forradalmi Gárda, kiképzőtisztek) benne volt a szíriai polgárháborúban és az iraki Iszlám Állam (ISIS) elleni harcban is. Erre mindkét esetben a szövetségek kialakítása volt az indok: Irakban síita többségű a társadalom, és Irán sem szeretne egy újabb nyolcéves háborút egy agresszív szomszéddal, és az elmúlt évek anarchikus állapotai kiváló lehetőséget teremtettek befolyása növelésére. Szíriában Iránnak és Oroszországnak sikerült megmentenie Bassár el-Aszad rezsimjét a bukástól, olyannyira, hogy mára  a rezsimpárti erők állnak győzelemre. Ez nagyban köszönhető az Irán által odavitt és kiképzett milíciáknak, akikre Aszad hadserege támaszkodik. Az előző cikkben már megemlítettük a libanoni Hezbollahot, amelyet szintén a perzsa állam támogat. Iráni jelenlét megfigyelhető még Afganisztánban és Pakisztánban is.

Irán és Szaúd-Arábia között még nem került sor közvetlen háborúra, inkább a kliensháborúk (proxy wars) dúlnak. Ennek két ékes példája a szíriai és a jemeni polgárháború. Szíriában Aszad rezsimjét az irániak, a lázadókat az Öböl-monarchiák és Törökország támogatja, Jemenben Szaúd-Arábia közvetlenül támogatja a rezsimet, légicsapásokat hajt végre, míg Irán indirektebb módon, inkább pénzügyileg és kiképzéssel áll a lázadók mögött. Ez utóbbi esetben Szaúd-Arábiának nem kevés pénzbe kerül háború, ami egyelőre közel sincs a végső rendezéshez, ennyiben tehát Irán áll jobban.

Mit hoz a jövő?

Az elmúlt napok új fejleményeket hoztak a közel-keleti helyzetbe: egyrészt Donald Trump utasítására az Egyesült Államok kivonta csapatait Észak-Szíriából, ami azt eredményezte, hogy Törökország szabad kezet kapott a szíriai kurd területek elleni offenzívára. Ez iráni szempontból egyrészt azért pozitív fejlemény, mert megszűnik az amerikai légi ellenőrzés Szíria felett, másrészt viszont nyilván nem szívesen látják, ahogy Törökország megerősödik. Ez az oka annak, hogy Irán a török támadás hírére hadgyakorlatba kezdett. A másik érdekes történés, hogy rakétatámadás ért a Vörös-tengeren egy iráni tartályhajót, ami az első hírek szerint valószínűleg egy szaúd-arábiai válaszlépés az iráni akciókra. Hogy ennek mi lesz a következménye, az most egyelőre még nem látszik. Mindkét fél hangoztatta a sajtóban, hogy készen állnak a háborúra, de nyilván mindketten szívesen elkerülnék azt, ha lehet. Mindezt figyelembe véve ember legyen a talpán, aki megjósolja, mit hoz a jövőben ez a szituáció.

Németh Olivér

A bejegyzés trackback címe:

https://diplomaci.blog.hu/api/trackback/id/tr2115222480

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bkkzol 2019.10.15. 13:28:32

A világ szégyene, hogy ezt a terrorista államot nem gyalulták még le a térképről. Megvárják az első atomtámadásukat?

midnight coder 2019.10.15. 14:36:17

@Bkkzol: Semmivel nem nagyobb terrorista állam mint Szaud-Arábia aki az ideológiai és gyaníthatóan részben az anyagi alapot adta az IS-nek, illetve Törökország akik jelenleg épp NATO zászló alatt folytatnak népirtást a kurdok ellen, és azokat a lázadókat támogatják ugyanott, akik szintén csak tessék-lássék harcoltak az IS ellen, sõt itt-ott együtt is mûködtek velük. Ja, és akik pont olyan lelkesen irtották a nem iszlamista népességet arrafelé mint az IS.

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · http://elmenypark.net 2019.10.15. 15:37:33

Az első mondatba jó lett volna betenni egy linket is.

Buchhalter 2019.10.15. 16:37:05

@midnight coder: hát ez a Szíriai háború egyre bonyolultabb.Nem figyeltél az amerikai nyilatkozatokra : nem is támogatja ,de nem is ellenzi a török támadást. Fent az Indexen olvashatod,hogy 108 török katona és hozzájuk hű milicista meghalt a 6-dik napja tartó harcokban.Hivatalos török sajtó szerint csak 5 embert vesztettek.Persze... Az amik jól kiképezték a Kurdokat és a legmodernebb kézi fegyverekkel látták el őket.Szóval az amik sziokás szerint kavarják a szart.Több török tankot is sikeresen felrobbantottak a kurdok.Persze erről is mélyen hallgat Erdogan. Aszad hadseregét meg az oroszok szintén jól felturbózták (kiképzés és nehézfegyverzet tankok ,önjáró lövegek ,ágyúk stb.) Lassan Irán is kezd belekeverednie a konfliktusba.És hogy ez ne legyen elég Egyiptom jogosan háborúval fenyegeti Etiópiát ,amely az új gátjával veszélyezteti a nílusi víz ellátását,de itt a csavar az,hogy az építkezés mögött súlyos dollár milliókkal és szakemberekkel amerikai cégek állnak.Érdekes mi?!

nemecsekerno_007 2019.10.15. 18:51:24

@Buchhalter: Világbéke!!!! A naív "ballibek" meg símán ráeresztenék a menekülteket Európára... :)

Rozsdalovag 2019.10.16. 00:03:52

Irán világhatalmi tényezőnek akar látszani, mint a síiták vezérállama. Ezért kell neki atomfegyver amit orosz technológiával, kínai pénzből fejlesztenek Natanz mellett. Ha készen lesz, a perzsa állam válik a Föld 10.atomhatalmává és proxiháborúk tucatjait indítja majd Izrael, Szaúd-Arábia es az USA ellen.

Buchhalter 2019.10.16. 00:25:27

@Rozsdalovag: persze az oroszok majd hagyják... Egyiptomot is jól átverték a 60-70-es években.Lekaszálták Egyiptomot pénzzel ,de atomfegyvert nem kaptak.És szerinted meddig tart egy izraeli kommandónak megsemmisíteni bármit Iránban? Órák kérdése?

midnight coder 2019.10.16. 07:30:42

@Buchhalter: Bizony, elég érdekes a helyzet abban a térségben, és biztos vagyok benne, hogy még fokozódni fog. Az IS-t is leverték ideig-óráig, de kétlem hogy ezzel megoldottak ott bármit is.

midnight coder 2019.10.16. 07:39:09

@Rozsdalovag: Az atomfegyver igazán arra jó, hogy elvegye a kedvét a támadóknak attól, hogy megtámadjanak. Egy atomfegyverrel felszerelt országot még az USA sem mer megtámadni, még akkor sem, ha egy olyan szegényházról beszélünk mint Észak-Korea.

apro_marosan_petergabor 2019.10.16. 07:46:30

Trump megválasztásához Izrael támohatása kellett. Mikor Trump ígéretet tett (hónapokkal megválsztása előtt Netanjahunak, hogy Jeruzsálemet elfogadja fővárosnak stb.), tudtam, Trump lesz az elnök. Így lett.
Az amerikai Közel-keleti politikát azóta Izrael határozza meg.
Elnézik a telepesek térhódítását a negszállt területeken (annexió, realizálódik Jeruzsálem főváros, Iránnal lépésváltás).
Izrael USA segítséggel megszelidítette Egyiptomot, ledózerozta Irakot, Líbiát - ebbe a projektbe az EU és főleg a franciak sokat dolgoztak, majdnem partvonalon kívülre helyezte Szíriát (ha az oroszok, kínaiak nincsenek ez is megtörtént volna). Mindez azért kellett, hogy Izrael, ha úgy érzi, "nyugodt körülmények között" bombázhassa Iránt. Ha a térképre néz valaki, ezt hamar megérti. A Szaudi arabok Izrael csendes szövetségesei - ez pedig a történelemből vezethető ée szépen.
Maradnak a perzsák, akikneknek közük nincsen az arabokhoz, de mohamedánok (még szerencséjük), de síták. Sok ezer éves kultúra és történelem, komoly nemzeti öntudat, önálló ipar, hadiipar, ésványi kincsek, olaj, 80 milliós óriási ország, bevehetetlen földrajzzal - mint Afganisztán, csak kicsit fejlettebb...
Atomfegyverrel a zsebében zsarolhatatlan, önálló entitás.
Nos, ez útban van Izraelnek, s ha Trump szeretne még egyszer elnök lenni, izraeli forgatókönyv szerint kell kezelje Iránt - mint már egyszer megtette.
Irán, ha megegyezik Erdogánnal(nincs kizárva) - nehezen lesz kezelhető, a szaudi arabok féltékenyek rá, de az odahordott modern fegyverhegyek ellenére, a szaudi hadsereg nem sokat ér -tehát nem komoly tényező.

gzeevi 2019.10.16. 07:49:06

@Buchhalter: Na persze! Meddig tart az nekik, pár ezer km-t megtenni oda, felszereléssel, anyagokkal, megsemmisíteni - aztán épségben visszamenni haza. Móricka....

gzeevi 2019.10.16. 07:58:34

@apro_marosan_petergabor: Meglehetősen ferdén látod a helyzetet, jó szögben áll a szemellenződ.... Irán útban van Izraelnek?? Vezetői hetente kétszer nyíltan fenyegetőznek Izrael teljes megsemmisítésével, rakétáikon perzsa és héber nyelven szerepel a felirat: "Izraelt el kell törölni a Föld színéről". A világ egyetlen más állama ellen sincs ilyen fenyegetés. Lehet-e a zsidókat ért vészkorszak mészárlása után olyan, a népéért felelős izraeli államférfi, aki ezt ne vegye komolyan?
Átgondoltad te ezt a helyzetet, és jó helyre álltál?

Buchhalter 2019.10.16. 14:11:27

@gzeevi: Móricka a büdös anyád te retek! Izrael Entebében is kimentette a saját állampolgárait a túszejtők markaiból.Az meg kicsit messzebb volt Mekmester

midnight coder 2019.10.16. 18:07:13

@gzeevi: Az viszont egy picit elgondolkodtató, hogy mennyire is jó a világnak, hogy a világ vezetõ katonai hatalmát Izrael gyakorlatilag dróton rángatja. Európáról már nem is beszélve.

gzeevi 2019.10.16. 18:51:34

@Buchhalter:
1. Nem ugyanaz kimenteni polgárainkat, megmenteni életüket a mészárlástól, pláne Ugandában, mint egy katonai akciót lefolytatni Iránban.
2. Van egy bizonyos színvonal, ami fölött az ember nem süllyed egy bizonyos másik színvonal alá.
3. Ne osztogasd a névjegyeidet, mert a végén neked nem marad.
4. A Mórickát visszavonom, nem érdemled meg.

gzeevi 2019.10.16. 18:58:41

@midnight coder: Nagyon nem vagy képben. Európa biztosan azért szavaz meg minden képtelen Izrael-ellenes határozatot, mert Izrael dróton rángatja, ugye? Pl hogy Hebronhoz (Ábrahám, Izsák, Jákob, stb sírjai), a jeruzsálemi Siratófalhoz, stb Izraelnek semmi köze. Vagy az Ensz elítéli Izraelt, mert az csorbítja a palesztin nők jogait, ugyanis a feleségeiket verő palesztin férfiak a megszállás miatt frusztráltak. A benyújtók: Szaudia, Pakisztán, Irán, stb. Siralmas! De az európai államok többsége ezt megszavazta, kis részük tartózkodott. Gyáva szarok! Biztosan azért, mert IL dróton rángatja őket...

apro_marosan_petergabor 2019.10.16. 19:38:25

@gzeevi:
Én Magyarország oldalán állok, lévén magyar állampolgár.
Amúgy szeretek tisztán látni és egyenesen beszélni.
Irán igen régóta nem háborúzott. Izrael nem fest semmit a rakétáira, ezzel szemben rommá lövi minden technikával Gázát, kitúrja a palesztineket saját földjeikről stb. És az USA-val, EU-val, Franciaországgal széttúratja Líbiát, Irakot, Szíriát.
Biztonsága ürügyén hegemóniára és expanzióra törekszik a térségben.
Ha akarja bombázza Libanont, Szíriát, Irakot, megtámadja és megöli a segélyszállítmányt továbbító törököket, lelövi a magyar MALÉV gépet több tucat civillel stb. Ki más teheti ezt meg rajta kívül?

Buchhalter 2019.10.16. 20:36:41

@apro_marosan_petergabor: Kína,Oroszország,lásd Törökök a szírekkel és irakiakkal valamit a saját kurdjaikklal.

Buchhalter 2019.10.16. 20:37:56

@gzeevi: te Móricka ,ostoba vagy de nagyon.Bunkó voltál és még te sértődsz meg.Neked egy jó nagy pofon hiányzik.

gzeevi 2019.10.16. 21:19:32

@Buchhalter: ".... a büdös anyád, te retek..." az részedről nyilván kedveskedés volt, ugye? Nem én kezdtem, sőt, nem is folytattam ezen a színvonalon. Észre sem veszed magad.... Szomorú - de légy boldog és elégedett önmagaddal. Szerencsére, nem ugyanabban a világban élünk.

gzeevi 2019.10.16. 22:00:38

@apro_marosan_petergabor:
Sajnálom, nem tudok vitázni veled, mert kevered a tényeket komolytalan vádakkal.
Nagyon helyesnek tartom, hogy Mo pártján állsz, lévén magyar állampolgár. Engedd meg, hogy elvárhassam tőled cserébe, hogy megértsd: én Izrael oldalán állok, lévén 50 éve izraeli állampolgár. Mindez nem jelenti azt, hogy ne kellene az igazság oldalán állnunk mindkettőnknek, és kritizálni saját hazánkat is, ha az valamiben hibázik. Legfeljebb ne teregessük ki a szennyest ide.
Ha szeretsz tisztán látni és egyenesen beszélni, akkor komolyabban kellene a TÉNYEKNEK utánanézned. Nem a véleményeknek - azok szubjektívek, hanem a valóságnak.
Irán állandóan háborúzik proxijai révén, Jemenben a siitákkal a szunnita Szaudia ellen, Szíriában aaz alavita (siita) Asszaddal a szunnik ellen - ebben iráni katonák és tisztek személyesen is részt vesznek, iráni bázisokat építettek ki. Nem véletlenül iráni katonák haltak meg Izrael határhoz közeli szíriai bombázásaiban. A libanoni Hizballát is szorgalmasan szerelik fel jó minőségű rakétákkal. Miután hivatalosan deklarált , állandóan hangoztatott céljuk Izrael eltörlése, lakosságának megsemmisítése - nincs más választásunk, mint lebombázni ezeket a rakéta-konvojokat, raktárakat. Az oroszok ilyenkor udvariasan félreálltak eddig, ha előzetesen egyeztettünk velük.
Izrael NEM lövi minden eszközzel rommá Gázát - ez már a komolytalan vádakhoz tartozik. Miután 30 éves ottlét után egyoldalúan kivonult, erőszakkal kiköltöztetve onnan 8500 polgárát, a béke reményében - többezer rakétát kapott onnan cserébe. Toronyházakat, erőműveket, városokat és falvakat lőnek onnan, ami emberiség elkenes bűntett. Ha nem lett volna a Vaskupola, és akár egy toronyház dől össze 1000 halottal - másképp reagáltunk volna. Ehelyett Gáza 2 millió lakosa napi 500 teherautónyi élelmet és nyersanyagot kap tőlünk, némi vizet és áramot, és csak azért nem többet, mert a rakétázásuk hetenként itt ott felújul. Ikyenkor válaszolunk, mert nem lehet legyinteni egy rakétára, oszt annyi, rendszerint üres állásokra, mert előre bejelentjük a válaszbombázást. Tényleg azt hiszed, hogy nem tudnánk néhány 1 tonnás bombát ledobni a sűrűn lakott gázai negyedekre? Vajon miért nem tettük, a te vádaskodásaid dacára? Miért közöljük előre minden eszközzel, hogy tessék üríteni, mert 15 perc múlva bombázunk?
A palesztinek földkitúrásáról, Líbia széttúrásáról, stb szóló vádak is komolytalanok, részben a propaganda, részben a képzelet termékei, nem vitatkozom róluk veled. A "török segélyszállítmány" jól sikerült provokáció volt, egyébként "rakétasegélyt" is tartalmazott. Nem usmered a részleteket, úgy látszik, ebben sem vagy vitapartner, sajnálom. A magyar Malév-gépről is több elmélet van, talán jellemző, hogy pont ezt fogadod el, és kétkedés nélkül tényként közlöd itt, pedig számos elemző állította az ellenkezőjét is, hogy ez kevéssé valószínű. Nézz csak utána!
Ennyi elég, sőt, túl sok is. Végül is, én is a mindennapok csendes életét folytatom, amiről, úgy kátszik, kevés fogalmad van. El kellene látogatnod a helyszínre, beszélgetni emberekkel, zsidókkal és arabokkal egyaránt, valszín megváltoznának a nézeteid. Egyébként másik hibás nézeted a szomszédjaink helyzetéről: Izrael éppen abban érdekelt, hogy azok stabil vezetésű, és jól menő gazdaságú országok legyenek, mert a körzeti együttműködésből mindenki csak nyerhet, és mert akkor kisebb lenne az irígység. NEM vagyunk érdekeltek ott a káoszban, mert az nekünk csak rossz. Nem részletezem tovább. Végül is azt hiszed, amit akarsz.

gzeevi 2019.10.16. 23:33:51

@Buchhalter: Ja, neked meg egy alapos seggberúgás. Ha már erre terelted a szót.

midnight coder 2019.10.17. 06:51:52

@gzeevi: Európában igazából az számít, amit a németek akarnak. Azok pedig komolyabb kérdésekben nem fognak szembe menni Izraellel.

midnight coder 2019.10.17. 06:58:08

@gzeevi: Az igazi gond az ebben az egészben, hogy a szaudi iszlamisták semmivel sem jobbak mint az iraki iszlamisták - eltekintve persze az izraelhez fűződő pillanatnyi viszonyuktól. Az, hogy jelenleg az iszlám csak ennyire veszélyes a világra, és amúgy benne Izraelre kb. annak köszönhetõ, hogy a sííták és a szunniták kellőképp utálják egymást, és kb. egyensúlyban vannak. Ha az egyik oldal nyer, annak szerintem rossz vége lesz.

apro_marosan_petergabor 2019.10.17. 19:33:09

@gzeevi:
Ha 50 éve izraeli állampolgár vagy, nem lehetsz elfogulatlan. Én, mint magyar állampolgár pedig megengedhetem magamnak ezt a luxust, távolról. Amellett elég széles forrásból tajékozódom, sokat beszélégettem izraeliekkel is. Ők sem egyformán látják a helyzetet - vannak közöttük realisták is.
A MALÉV gép lelövése tény, cui prodest alapon is elég világos, de a tényanyagok, sok forrásból is ezt bizonyítják. Izrael 1948 óta létezik (2000 év szünet után), erőszakban, vérben, terrorban, született - ez tény, a zsidók is elismerik, sőt büszkék rá. Tény, hogy kivásárolták, elüldözték a palesztineket - és jelen pillanatban is ez történik a zsidó telepesek "megeszik" maguk körül az ott lakó arabokat, a világ minden tájáról folyik a zsidók betelepítése - a deklaráltan zsidó államba - Izrael kiegyenesíti a gyakorlati határait, az annexió jogi befejezése csak idő kérdése.
Gáza egy szörnyszülött, s folyik Jeruzsálem arab részének is a de facto/de jure annektálása, az ENSZ számára kényelmetlen határozatait Izrael negligálja.
Röviden foglalom össze, Izrael erő politikát folytat - időnként kb. olyan keményen és olyan módszerekkel, mint ahogy anno a Wermacht működött.
Ennek része az a Közel-keleti külpolitika, amelyről már elmélkedtünk - nem egyformán , de státusunk ezt egyszerüen magyarázza, mint ahogy valószínüleg egy gázai palesztin mégannyire másképpen látja mindezt.
Rövid megjegyzésem, ha a magyarok hasonló politikára, keménységre lennének képesek Erdéllyel s más elcsatolt területekkel kapcsolatosan, a Székely autonómia, de a felvidéki magyarok helyzete sem így állna...

gzeevi 2019.10.18. 07:13:59

@apro_marosan_petergabor: Meglehetősen sok az ellentmondás a szavaidban, a kettős mérce tipikus esete.
1. Neem lehetek elfogulatlan - szerinted -, ugyanakkor vannak realista izraeliek is, ugyancsak szerinted. Honnan tudod, hogy én nem lehetek izraeki és realista egyszerre?
2. A cui prodest még nem bizonyíték. Kisebb mértékben ugyan, de a Fatachhsl szembenálló rivális terrorszervezetet is gyanúsították, sőt, az oroszokat is, robbanást is feltételeztek. Egy viszont biztos, amit senki sem vitatott eddig: a magyar kormány nagyon sáros az ügyben! Kezdve a reptéri áramszünettel, a fekete dobozt ki sem próbálták kihalászni, pedig tudták a helyét, az utaslista és a rakománypapírok eltűntek, a hullákat sem fogták ki, nem azonosították, stb. Persze, az elfogultak mondhatnák, hogy ja, a zsidók lefizették, megvették a magyar kormány hallgatását - csakhogy akkor Mo és IL viszonya a lehető legrosszabb volt, ellenséges. Szóval, a cui prodest nem elégséges érv.
3. Nincs olyan nemzet, aminek a honfoglalása békés majális volt, sem a frankok, germánok, sem az amerikaiak, dél-amerikaiak, de a magyaroké sem! A magyar honfoglalásra nem lennél büszke? Holott átverték, kitúrták a morvákat, raboltak, dúltak Európában, stb. Attila talán a rómaiak buksiját jött megsímogatni? Hagyjuk rá a történelemre, ami arra tartozik! Arról már nem is beszélve, hogy a rómaiak 1 millió (!) zsidó lemészárlásával és 2 millió deportálásával verték le az,ezer éves zsidó államiságot (ennek következtében tudok én magyarul, és vagy te keresztény!), az 500 évvel később betört arab hódítók is véres kézzel jöttek be ide. Azon is átsiklottál, hogy Izrael nem csak ukk mukk fukk megszületett 1948-ban, (ugye, nem egy arab állam helyén!), hanem gyér zsidó lakosság mindig élt itt, pl Jeruzsálem legtöbbször zsidó többségű volt a 2000 év alatt is, az 1840-es népszámlálás óta folyamatosan - ez az ő hazájuk is!! - és holt volt akkor még Izrael?
4. Kiegyenesíteni a határokat? Hiszen a Népszövetség megbízta a briteket (=mandátum), hogy itt egy 110 ezer nkm-es területen (Mo-nál nagobb!) segítsenek megszervezni egy zsidó államot (lakosság már volt, pl Tel Aviv már létezett), az,arabok jogainak biztosítása mellett. Mire a britek levágták a terület 77%-át, és kizárólag a helyi araboknak adták (a zsudókat erőszakkal kiköltöztették onnan!) - ez a mai Jordánia. A maradék 26 ezer nkm-t a tenger és a Jordán között a zsidóknak szánták, de aztán tovább vagdosták egy zsidó többségű és egy arab többségű részre. A zsidók ezt is elfogadták, az arabok semmit sem fogadtak el, támadtak, vesztettek. 67-ben, 73-ban ismét támadtak, ismét vesztettek. Te azt vitatod, hogy a.magyar lakossággal majdnem egyenlő 9 millió izraeli a magyar terület 1/5-én élhessen-e (ennek a területnek is 3/4-e lakhatatlan), vagy a határokat "kiegyenesítve" 11 millióan (6,5 millió zsidó, 4 millió arab, fél millió keresztény) lakjanak Mo 1/4-én. Óriási!
5. Egyrészt, úgy látom, bírálod Izrael "kemény" politikáját, másrészt szeretnéd, ha a magyar politika ilyen kemény lenne. Látod, ez a kettős mérce!

apro_marosan_petergabor 2019.10.19. 08:27:23

Válaszaidból kivilágítanak a tények, Izrael erőpolitikát folytat - annektál, terjeszkedik, szerinted joggal, az erősebb jogán - megnyert háborúkkal s közben bármilyen eszközökkel (a cél szentesíti az eszközt jelleggel). Mindehhez felhasználja erre hol az USA-t, hol az EU egyes, erre alkalmas tagállamait. A számára kellemetlen arabokat Gázában tartja, börtönben, időnként a kisablakon ételt ad be. A lázadó foglyokat terrorístának minősíti - miközben Izrael terrorban, ennél keményebb terrorban született - de nem 1000 éve, mikor még egészen mások voltak a civilizációs normák, hanem a XX században.