Ante Gotovina: A háborús bűnös horvát hős

2011. április 16.

A tegnapi nap folyamán az ENSZ égisze alatt működő hágai Nemzetközi Büntetőbíróság egy három éves per végén háborús bűnök vádjában bűnösnek találta és 24 évre elítélte a horvátok egyik nemzeti hősét, Ante Gotovina tábornokot. Az ítéletet nemcsak a helyi közvélemény, hanem szinte a teljes politikai elit is mélységes felháborodással fogadta, Ivo Josipović államfő egyenesen döbbenetesnek nevezte a döntést.
 
Ante Gotovina tábornok már a 2005-ös spanyolországi elfogása előtt is a horvát nemzet egyik hőse volt, aki a délszláv háborúban minden nehézség ellenére, szembe mert szállni a megszállónak tartott szerb erőkkel. A horvát hadsereg egyik vezére, korábbi francia idegenlégiós, az amerikaiak hathatós segítsége mellett tervezte meg azt a hadműveletet, ami tegnap lényegében a vesztét okozta. A Vihar-hadművelet hivatalos célja a szakadár Krajinai Szerb Köztársaság területének Horvátországhoz történő visszacsatolása, valamint a szerb csapatok kiűzése volt. A tervnek azonban volt egy (állítólag) nem hivatalos célja is, mégpedig az, hogy horvát erők brutálisan megtorolják mindazt a fájdalmat és keserűséget, amit a szerbek okoztak nekik. A pénteki ítélet szerint ugyanis Gotovina nem elégedett meg azzal, hogy a hadművelet elérte kitűzött célját, hanem később – a horvát politika elit beleegyezésével – szabályos etnikai tisztogatást rendezett az ország dél-nyugati vidékén, meggyilkolva közel 150 szerbet, megkínozva ennél jóval többet és elűzve további 200 ezret.
 
("Ők inkább Gotovinát választanák", f: www.bauk.bloger.hr)
 
A hágai bíróság döntése persze már önmagában is hatalmas felzúdulást váltott volna ki Horvátországban, hiszen az országban rengetegen, főleg az idősebbek és az egykor a háborúban szolgálatot teljesítő katonák, gyakorlatilag szentként tisztelik a volt tábornokot. Ám azzal, hogy az ítélet, amely Gotovina mellett egy másik volt katonát, a rendőrökből álló paramilitáris szerveket irányító Mladen Markacsot is bűnösnek találta (Markacs 17 évet kapott – szerk.) már túl sok volt a közvéleménynek. Nem beszélve legfőbbképpen arról, hogy a bíró nyíltan megvádolta a volt elnököt, Franjo Tudjmant, aki tulajdonképpen létrehozta a független horvát államot, hogy az külön asszisztált a délszláv háborúban a Gotovina és társai által elkövetett bűntettekhez. A horvát miniszterelnök asszony, Jadranka Kosor erre reagálva elmondta, hogy a hágai bíróság döntése országa számára teljességgel elfogadhatatlan, hiszen az egyértelműen kimondja, hogy a politikai elit népirtásban segédkezett, ami nem felel meg a tényeknek. Kosor szerint ugyanis a valóság az, hogy a horvát katonai és rendőri erők egy ellenséges, agresszív és sok esetben brutális megszálló erőt űzött ki az ország területéről, hogy ezzel elnyerje saját függetlenségét.
 
(Jadranka Kosor, f: www.seebiz.eu)
 
A miniszterelnök és a kormány számára természetesen az ítélet rendkívül kellemetlen, főleg, hogy az elmúlt években a nacionalisták ismét egyre csak erősödnek. Ezzel ráadásul a katolikus egyház által is inkább pártfogolt szélsőjobb az, amelyik újabb győzelmet könyvelhettek el, maguk mellé állítva a társadalom egy újabb szeletét, hiszen ők a kezdetektől fogva ellenezték Gotovina kiadatását, majd perét. Kosor – aki amúgy korábban élenjárt a háborús bűnösök felkutatásában és a hágai bíróságnak történő kiszolgáltatásukban – ezzel két ok miatt is nagyon nehézhelyzetbe került. Egyrészről kívülről ott van az EU, mely továbbra is súlyos nyomást helyez rá, amiért szerintük a horvát kormánya nem tesz eleget a délszláv háború rémtetteinek kivizsgálására. Másrészről pedig belülről ott vannak a nacionalisták, akik egyre közelebb kerülnek a kormány megdöntéséhez, mivel szerintük Kosorék egyszerűen elárulták a horvát nemzetet.
 
Az, hogy végül melyik „nehezék” temeteti majd maga alá a hosszú ideje az EU-csatlakozásért küzdő Zágrábot, ha egyáltalán eltemeti, még nem egyértelmű. De az, hogy Kosor szörnyen nehéz hetek, sőt, hónapok elé néz, az biztos. 

 

Németh Áron Attila

A bejegyzés trackback címe:

https://diplomaci.blog.hu/api/trackback/id/tr202831250

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Gyújtogatás és tüntetés a háborús hős perbefogása miatt 2011.04.17. 10:15:06

Gyakorlatilag egész Fiume az utcára vonult arra a hírre, hogy az állami ügyészség kikérte a város kormányzójának, Kapitány Csabának a mentelmi jogát. A Kelta Tigrisek polgárjogi szervezet, Csentőfa község több helyi képviselője és mintegy háromtucatnyi...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

abiscezs 2011.04.16. 18:00:34

egy polgárháborúban nehéz igazságot tenni, pláne kívülről... Hágából. Ők biztosan nagyon okosak és tudják mi miért történt. Ezek után nem csodálkozok hogy HR nem akar majd EU tag lenni, szerencsétlen Orbán meg lobbizik nekik...

Tóth Ágas 2011.04.16. 18:03:27

Azt lehet tudni, hogy a Krajinai Szerb Köztársaság mióta volt "ősi szerb terület"? Gondolom annak minősült.

A horvátoknak meg emberélet kioltása nélkül illett volna honvédő háborút vívni.

nem nemsiker_s 2011.04.16. 18:05:55

Nem lehet megkerülni a gondolatot, hogy ebben a bírósági ítéletben azoknak a szándéka látszik kidomborodni, akik lassítani akarják az EU bővítését. Nem nehéz ugyanis kiszámítani, hogy ezután a barátságtalan lépés után Horvátországban megnő azoknak politikai erőknek a befolyása, akik ellenzik az EU-s csatlakozást.
Felvetődik a kérdés, mennyire segíti ez a lépés a nyugat-balkán stabilitásának növekedését.
Mélységesen együtt érzek a horvátokkal, és szívesen látnék a jelenlegi kormányunktól, (akik messze menőkig támogatnák Horvátország csatlakozását az EU-hoz) egy állásfoglalást ebben a témában.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 18:09:00

A tegnapi napon három horvát nemzetiségű hágai rabról született ítélet. A harmadikat szabadon engedték.

Milošević Hágában rohadt meg, Karadžić pedig biztos, hogy 24 évnél többet fog kapni. Šešelj sem valószínű, hogy megússza 10 évnél kevesebbel. (Igaz, mire ezt kihirdetik, már haza is jöhet majd.)
Mladić persze eléggé hiányzik onnét.

Jó írás.

nem nemsiker_s 2011.04.16. 18:09:08

Még nekem is kinyílik a bicska a zsebemben, pedig nem vagyok Horvát.

abiscezs 2011.04.16. 18:12:01

önálló állásfoglalást? azt várhatsz... minden egyes diplomáciai nyilatkozatot leegyeztetnek a "nyugattal" 3x, mire kiadnak valamilyen állásfoglalást. Utoljára akkor volt bajban a magyar diplomácia, amikor az EU elítélte Izraelt a telepépítések miatt, akkor nagy bajban volt a magyar diplomácia milyen álláspontra is helyezkedjen... nevetséges. Körülöttünk (SK, PL, A, SLO..) mindenhol markánsabb a külpolitika mint nálunk.

nem nemsiker_s 2011.04.16. 18:19:38

@abiscezs: Hát azért ez az elmúlt 1 évben javult valamelyest, gondoljunk a kettős állampolgárság ügyére pl.

Mr. Bigshot 2011.04.16. 18:24:13

Az a különbség, hogy a SK,PL,A,SLO diplomáciát a helyiek irányítják.

Flúgatlan 2011.04.16. 18:37:55

Háborúban nincs abszolút igazság, csak a győztesek imitálják azt utólag.

Innen a székemből nem lehet látni, valóban tett-e Gotovina olyat, amivel vádolják, azaz civilek kiirtását, elrettentő célzattal. Azt tudom, hogy ha tett is ilyet, a háború szörnyű logikája szerint tette, mint oly sokan a történelemben, csak ezek közül aki a győztes oldalon találta magát, azt nem birizgálták.

A maga módján logikus volt Hirosima, Drezda, ... mert az itteni polgári áldozatok világosan értésére adták a német és japán gazember politikai elitnek, hogy nincs alku. Brutális üzenet, a háború logikája szerinti. Eszerint akár Gotovina tette is érthető (ha tényleg megtette): a pár száz szerb megölése üzenet: húzzatok innen, nem tűrünk titeket, nem akarjuk a szerb elnyomást és ezt kapjátok, ha a horvátokat bántjátok.

Hirosima és Drezda bombázásának elrendelőit senki nem kérte számon, mert a csúcs-győztesekhez tartoztak. Gotovina ugyan saját népét győzelemre segítette, de
országa nagyobb hatalmaktól függ, elszámoltatják.

A saját erkölcsi érzékem azt mondja: ha tényleg elkövette, amivel vádolják, menjen börtönbe. Kijár neki, hisz egy ártatlan ember megöléséért is kijárna. Azt hiszem, az életét is feláldozta volna Horvátországért, most kevesebbet kell adnia: 24 évnyi börtönt. Szerintem megérte neki. Átlépett egy erkölcsi határt: ártatlanokat ölt, hát számoljon el vele. Lehet, hogy úgy dönt, megérte a hazájáért.

A helyzet akkor lenne szimmetrikus ha Hirosima, Drezda, Tokio, ... szétbombázásának elrendelőit is felelősségre vonnák. De a világ nem így működik, a történelmet a győztesek írják.

....legalábbis azt hiszem...

nem nemsiker_s 2011.04.16. 18:39:34

Csak a hazájukat védték.
Mondjon valaki akárcsak egy háborút, ahol a fegyveres alakulatok nem "léptek oda" ha a civilek, vagy felfegyverzett civilek, félkatonai csoportok részéről támadás érte őket.
Láttam azt a videót, ahol amerikai harci helikopterről megszórtak egy békés fegyvertelen társaságot Irakban, még egy újságíró is áldozatul esett. A támadók azt hitték, hogy fegyver van náluk. Ezt mondjuk nem értem, mert nekem a videón, (ami azt rögzítette, amit a támadók láttak) nem tűnt veszélyesnek a társaság. Ebben az esetben nem lesz felelősségre vonás ?
Ha egy kis ország megvédi magát, területi integritását, és közben felelősségre vonja a támadóit az bűn ?
De ha egy ország, anélkül hogy területi integritását veszély fenyegetné, támadó hadműveletekbe kezd egy másik ország ellen, és közben civilek ezrei halnak meg, az nem bűn ?
Sehogy sem fér ez a dolog a fejembe.

Egyébként visszatérve a Nyugat-Balkánra, ez a sztori is szorosan összefügg a hibás trianoni döntésekkel.

Joe84 2011.04.16. 18:42:07

Egyenesen pofátlanság egy saját hazáját védő katonát elítélni. A szerbek százezreket gyilkoltak le, főleg civileket. Gotovináék csak visszavették, ami az övék, mire a megszálló szerek elmenekültek onnan. Ebben lenne bűnös?

GOTOVINA HEROJ!

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 18:44:11

@Joe84: A krajinai és a boszniai szerbek (saját szemszögükből) ugyanígy a hazájukat védték. A mai Horvátország területén '95-ig nagy tömbben éltek szerbek pl. Knin környékén.

anyádbogár · http://www.apadhuzzonafaszara.com 2011.04.16. 18:50:40

@Joe84: hu.wikipedia.org/wiki/Horv%C3%A1torsz%C3%A1gi_h%C3%A1bor%C3%BA#Embervesztes.C3.A9gek

sok horvát barátom van, de a "százezrek" azért elég erős. még ha hozzászámolom a bosnyák és egyéb áldozatok számát is...

Kard 2011.04.16. 18:54:16

@Flúgatlan: Jó írás.
Szerintem is menjen börtönbe. Valószínűleg azért ítélték el - még ha győztes is volt - mert amikor az amerikaiak támogatták őket nem ez volt a megállapodás. 200 ezer civil menekült el Horvátországból. Valaki mesélte, hogy egyszer poénból végigutazta közúton a tengerparton a Split - Fiume útvonalat és volt egy 100-150 kilométeres szakasz ahol nem volt semmi csak üres házak. Alig találtak szállást mert pont estére értek oda. Meglepve mesélték a történetet. Nem ismerték a horvát "történelmet" mert az a rész volt a volt Krainai szerb köztársaság.
Ok. Hajtsák ki a katonákat de az a szerencsétlen paraszt aki ott lakott világ életében mit tehetett az egészről?

Joe84 2011.04.16. 18:58:32

@anyádbogár: Tízezrekre gondoltam, szerintem annyi bőven volt. Egész falvakat irtottak ki, ez nagyon jellemző volt a szerbekre, ők így háborúztak.

@bikmakk: Ja a hazájukat védték úgy, hogy ártatlan civileket gyilkoltak halomra.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 19:02:11

@bikmakk: Előfordult ilyen is. De a "honvédő" -elv ugyanígy alkalmazható rájuk. Emlékeztetnélek rá, hogy ezt írtad: "pofátlanság egy saját hazáját védő katonát elítélni." Akkor is pofátlanság, ha az illető szerb? Vagy akkor nem?
Nem szeretem, amikor a bonyolult és cseppet sem "fekete-fehér" délszláv polgárháborút egyesek jónak látják elintézni egy kis szerbezéssel.
A horvátok vagy a bosnyákok között szintén voltak olyanok, akik ártatlan civileket öltek. (A montenegróiak és az albánok sem makulátlanok amúgy.)

nem nemsiker_s 2011.04.16. 19:04:19

@bikmakk: "A krajinai és a boszniai szerbek (saját szemszögükből) ugyanígy a hazájukat védték. A mai Horvátország területén '95-ig nagy tömbben éltek szerbek pl. Knin környékén. "

Igen, akiket ha jól emlékszem, még Mária Terézia telepített be oda.

Történelmi léptékben tehát vendégek, akik ki akarták a házigazdát ebrudalni.
Egyébként az osztrákok hamar rájöttek a nemzetiségi tarkaság előnyeire

felmary 2011.04.16. 19:05:52

Mi a különbség aközött, aki vesztett de előtte civileket gyilkolt, vagy aközött, aki nyert, de előtte civileket gyilkolt?
A 150 áldozat amúgy horvát forrás, a szerbek szerint kb. 2000 halálos áldozat volt. Mindegy, mert 1 is sok, és az is tény, hogy a szerbek kezén sokkal több vér száradt, de nyilván ezért is ül majd több szerb, mint horvát.
A "hős" amúgy egy opportunista rambo-szerűség volt igazából, és egyáltalán nem biztos, hogy a hazafias érzelmek motiválták, lehet, hogy csak a kalandvágy... büntetlenül gyilkolni - ilyenekkel tele volt anno mindkét oldal.

Ha nem az autópályán mész Splitbe, akkor át kell menni Knin környékén. Szerintem elég nyomasztó... látszik, még tizenpár év után is, hogy azok az emberek nem éppen békés közmegegyezéssel hagyták el az otthonukat.

Flúgatlan 2011.04.16. 19:06:28

@Kard: "Valószínűleg azért ítélték el - még ha győztes is volt - mert amikor az amerikaiak támogatták őket nem ez volt a megállapodás."

Igen. Nem irigylem Gotovinát. Szerintem láthatta: az amerikai feltételek betartásával nem oldaná meg a helyzetet. Horvátország függetlenné válását a brutális szerb vezetés ellen nem lehetett puhán, mindig fair és tisztességes eszközökkel elérni. (Lásd a békefenntartók töketlenkedését Koszovóban.)

Örülök, hogy én nem vagyok ilyen helyzetben: látni, hogy a hazámat csak akkor menthetem, ha erkölcsileg elfogadhatatlant teszek (mert az ártatlanok megölését nem menti a magasabb cél), plusz egy esetleges bírósági számonkérés is vár rám.

Olyat tett, ami nem maradhat megtorlatlanul. Hogy megérte-e, azt ő dönti el. Hiba volna felmenteni azért, mert a hazája érdekében tette. Csak a szimmetriát jó volna látni, ahhoz, hogy igazságról lehessen beszélni.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 19:06:29

@nemsiker_s: "történelmi léptékben" Mi számít annak?
Ennyi erővel az albánok éppúgy vendégek Koszovón.
Vagy a Magyarok a Kárpát-Medencében...
Ennyi erővel adják vissza Szerbiának Theasszalonikit!
Komolytalan érv.

ringer 2011.04.16. 19:09:53

A Krajinai Szerb Köztársaság kikiáltása részben azért történt, mert Gradac-Benkovac-Skradin környékén jelentős szerb - többségében földműveléssel foglalkozó - kisebbség élt. Gotovina bűne az volt, hogy nem csak felszabadította ezt a területet, hanem a házaikat/családjukat védő szerb parasztok egy részét családostul lemészárolta, az elmenekültek házait szétlőtte (hogy ne legyen hova visszajönniük). A háborús cselekmények és a bűncselekmények között időnként nagyon keskeny az elválasztó sáv, itt is ez történt. Gotovina egyértelműen hős a horvátok, háborús bűnös a szerbek szemében. Mint ahogy Mladic is, csak pont fordítva. Ha Mladic is Hága kezére kerül, gondolom őt is elítélik legalább ennyire (de valószínűleg többre, mert több civil halála szárad a lelkén).

anyádbogár · http://www.apadhuzzonafaszara.com 2011.04.16. 19:14:10

@Joe84: elfogadhatóan hangzik. hozzátenném, hogy nagyon sok horvátnak volt baranyában szerb szomszédja és lett egyik napról a másikra az "ellensége" is.

de ez a háború (mint általában az összes) nem az egyszerű emberek háborúja volt, hanem a hatalmasoké és az ideológiáké. szomorú, hogy olyan emberek haltak meg, akiknek a háború eleve nem volt érdekük.

nem nemsiker_s 2011.04.16. 19:16:01

@bikmakk: Vagy a magyaroknak vajdaságot, vagy a szerbeknek ugye koszovót.

Ezért kellett volna annakidején trianonban körültekintőbben eljárni, és a Wilsoni elvek alapján rendezni a térség problémáit, mégha nem is lett volna egyszerű. (De nem ám, mert mi van pl. a szigetben élő nemzetiségekkel?).

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 19:21:52

@nemsiker_s: De ha két szomszédos államban megegyezett volna a szigetben vagy szórványban élő nemzetiségek aránya, az egyfajta biztosítékot is jelentett volna sok mindenre.

Joe84 2011.04.16. 19:23:08

@bikmakk: Szerintem nem alkalmazható rájuk, mivel ők voltak a megszállók, de ezen lehetne vitatkozni. Az viszont tény, hogy a Szerbeknél nem előfordult néha, hogy civilek is áldozatul estek, hanem nekik ez volt a módszerük.

Persze ezt Gotovinára is megpróbálják ráhúzni, de szerintem nem tett ilyet. Annyira nagy ember meg nem volt, hogy 150ezer civilt elüldözzenek az ő utasítására.

Kard 2011.04.16. 19:25:17

@Flúgatlan: Én nem hiszem, hogy pillanatig is hezitált volna. Ez volt a cél, hogy menjenek el a szerb lakosok mert akkor már soha többé nem akarják visszafoglalni a területet.
A történelem igazolja, hogy ha elfoglalsz egy terület akkor irtsd ki az ott lakókat vagy zavard el őket. Attól a pillanattól kezdve már nincs miért visszajönni és tiéd. Ezt pedig úgy lehet a legkönnyebben elérni ha kiirtasz 1-2e embert a többit meg félelmében elmenekül.

nem nemsiker_s 2011.04.16. 19:27:39

@bikmakk: Pl. ez is megoldás lehetett volna.

A legnagyobb munkát a területi felosztás meghatározása jelentette volna, de hadd legyek egy kicsit profán, ehhez az akkori döntéshozók lusták, és hanyagok voltak.
Egyszerűbb volt a "szövetségesek" igényeit azonnal kielégíteni.

Bálint Csaba · http://srbija.blog.hu/ 2011.04.16. 19:28:01

Nehéz elfogadni, hogy a horvátok (akiknek a tengerében nyaranta húzatod magad a banánon) háborús bűnöket követtek el?

Én ezt megértem, de a jó horvátok, gonosz szerbek legendába nem más, mint a hágai bíróság kakált bele, ezt ne felejtsük el. Nyilván mindenki csetnik ott is.

Azért mert degeszre tömted magad a horvátoknál tintahallal, a házigazda meg jófej volt a pénzedért, még nem biztos, hogy Ante Gotovina egy szent.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 19:28:51

@Joe84: "Nekik ez volt a módszerük." >> Ez megint ferdítés. Történt ilyesmi, Srebrenicát pl. soha nem szabad elfelejteni, de a JNA-ra sem lehet 1:1 ráhúzni az etnikai tisztogatást. Dubrovnik szétlövése pedig nagyobb arányban szárad a montenegróiak lelkén, egyébként.

nem nemsiker_s 2011.04.16. 19:29:07

Szerbiának pl. odapakolták az egész nyugat-balkánt átkötve a Vajdaság masnijával.

Lajszlo 2011.04.16. 19:31:55

Valami magyarázza már el nekem, hogy egy előrenyomuló hadsereg hogyan döntötte el hogy a civilek közül ki horvát és ki szerb? Ugyanolyan színű a bőrük és ugyanazt a nyelvek beszélik.
Feltételezem, hogy nem jártak népviseletben. Akkor mégis mitől lett az egyik ember szerb, a másik meg horvát? Ezt sose tudtam megérteni ebben a háborúban.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 19:32:57

@nemsiker_s: Akkor még divat volt a pánszlávizmus. Azt hitték, hogy a délszláv állam működni fog. A döntésben nagy szerepük volt a cseheknek is. Persze azóta világossá vált, hogy az első világháborút lezáró "békék" közvetlenül vezettek a másdoik háború kitöréséhez.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 19:33:56

@Lajszlo: Pedig egyszerű. Ha egy faluban csak pravoszláv templom van, katolikus pedig egy szál se, akkor nagy valószínűséggel egy szerb faluban vagy.

nem nemsiker_s 2011.04.16. 19:37:51

@Kard: "Ok. Hajtsák ki a katonákat de az a szerencsétlen paraszt aki ott lakott világ életében mit tehetett az egészről?"

A gond az, hogy sok esetben az általad említett paraszt is fegyvert fogott. Talán kevesen emlékeznek rá, de a tévében anno leadtak egy ilyen szerb fegyveressel egy riportot, és bizony azzal állt elő, hogy a krajnai szerb köztársaság határa 20 km-re Zágrábtól fog húzódni, és hogy a Horvátok a fővárosukból mind a két határt látni fogják. Asszem egyszer kétszer még be is lőttek rakétával Zágrábba. Naná, hogy erre valamit lépni kellett.

Kard 2011.04.16. 19:38:30

@Joe84: Nagyon egyszerű. Megölsz 150-200 ártatlant (esetleg a nőket meg is erőszakolod előtte )úgy hogy néhány eljuttassa a hírét a rémtetteknek és máris menekül az összes szerb.
Nézd meg a népszámlálási adatokat. Horvátországból hiányzik 5%-nyi szerb a 91-es és a 2001-es adatok szerint.
Ha Gotovina nem is utasította a katonáit csak szemet hunyt a rémtettek elkövetése fölött már akkor is bűnös. A második világháborúban ezért lógtak egyes katonai vezetők.

nem nemsiker_s 2011.04.16. 19:39:04

@bikmakk: "Akkor még divat volt a pánszlávizmus. Azt hitték, hogy a délszláv állam működni fog. A döntésben nagy szerepük volt a cseheknek is. Persze azóta világossá vált, hogy az első világháborút lezáró "békék" közvetlenül vezettek a másdoik háború kitöréséhez."

Na meg a cikk tárgyát képező háborúban is szerepe volt.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.16. 19:39:53

@Tóth Ágas:

"Azt lehet tudni, hogy a Krajinai Szerb Köztársaság mióta volt "ősi szerb terület"?"

Csak 700 év óta...

ringer 2011.04.16. 19:49:12

@Lajszlo: Fenotípusos jegyek is léteznek a horvátok és szerbek elkülönítésére (szőke/sötét haj, homlok, stb.), de Gotovina mivel helyi volt, a vegyes falvakban mindenütt talált olyan horvátot, aki segített neki eldönteni a kérdést, hogy melyik család, melyik nemzetiséghez tartozik, és mennyire aktívan vett részt a Szerb Köztársaság létrehozásában. És nem kellett az összes szerbet elkapnia, elég volt csak néhány - tipikusan a köztársaság mellett kiálló - család megszorongatása/megkínzása/meggyilkolása ahhoz, hogy a többi szerb szedje a sátorfáját. A területen egyébként nem volt (és most sincs) nagy népsűrűség, gyakorlatilag mindenki ismer mindenkit (kivéve néhány nagyobb települést).

bájgúnár 2011.04.16. 19:50:28

Ma egy Kossuth is Hágában végezné!Azért azt látni kell hogy figyelmeztetés ez minden nemzet számára aki szabadságáért kűzd hogy előveszik vezetőit!Sajnálatos hogy ez egyirányú utca.Amerikai elnökök sorának kellene Hága előtt felelni ás rájuk ezek a kitételek nemvonatkoznak.Gotovina horvátok hőse.Bevonúl a történelmükbe és utcák,terek lesznek elnevezve róla.Emlékeztetve a világot szégyenteljes döntésükre.

Ianas 2011.04.16. 19:51:51

Kérdés: volt-e választása, ha el akarta érni a célját? Nekem már nem tűnnek ezek a dolgok fekete-fehérnek, kinőttem abból a korból.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.16. 19:53:44

A nemzetközi jogban egyébként erre az esetre semmilyen elv nem létezett, éppen ezek az esetek teremtettek precedenst.

Ugye, az két alapelv van, hogy minden nép jogosult önrendelkezésre és minden ország pedig jogosult szuverenitásának megvédésére. Na most, ez a két elv egymást üti. Így kitalálták azt, hogy gyarmatok esetében az önrendelkezés a fő elv, míg független államok esetében meg a szuverenitás megvédése. Magyarul: az algériai hazafiak jogosultak harcolni a franciák ellen, viszont a baszkok nem jogosultak ezt tenni a spanyolok ellen.

Oké, de arra senki sem gondolt, hogy akkor mi van, ha egy állam darabokra esik, akkor ki jogosult és mire.

A szerbek, ugye, arra hivatkoztak, hogy ők az országuk szuverenitását védik a horvát szakadárokkal szemben, a horvátok meg arra, hogy ők szépen önredelkeztek, s elszakadtak Jugoszláviától.

Miután a külföld meg a horvátok oldalára állt többnyire, erre a horvátországi szerbek mondták, hogy oké, akkor most meg ők önrendelkeznek és elszakadnak Jugoszláviából.

(A Szovjetúnióban gyakorlatilag ugyanez történt, innen a máig megoldatlan 4 de facto ex-szovjet állam esete.)

Erre valaki kitalálta, hogy egy szövetségi állam széthullásakor a volt belső határok automatikusan nemzetközi határokká válnak, s kész, más nem számít. Így a horvátoknak joguk van elszakadni Jugoszláviából, viszont tőlük meg senki sem szakadhat el. Így a horvátok szerbellenes üldözése nemzetközi legitimációt nyert.

Aztán a nemzetközi jog pár évvel később ismét változott. Kiderült, hogy "humanitárius okokból" mindezt felül lehet írni: így hirtelen a szerbek megint a vesztes pozícióba kerültek, s a nemzetközi közösség megtámogatta az albán szeparatistákat.

Persze, az is kiderült, hogy humanitárius okaik csak az albánoknak lehetnek, mert az abházoknak és az oszéteknek nincs ilyen hivatkozási alapjuk.

Jelenleg patthelyzet van: van 5 darab a valóságban létező ex-jugoszláv és ex-szovjet állam, melyeknek nincs meg a nemzetközi elismerésük, mert csak részlegesen vannak elismerve.

A szerbek emg úgy érzik, hogy a nemzetközi jog mindig úgy változik, hogy éppen ők legyenek a vesztesek.

Lajszlo 2011.04.16. 19:54:10

"Ha egy faluban csak pravoszláv templom van, katolikus pedig egy szál se, akkor nagy valószínűséggel egy szerb faluban vagy."

És mit csinált a hadsereg, ha a faluban mindkét féle templom volt? Vagy ennyire elkülönülten éltek arrafelé a népek? Nulla keveredés?

zombika 2011.04.16. 19:57:29

Egyrészről rohadjon a börtönben, másrészről tökös katona aki azt tette amit a hazája érdeke megkivánt. Én a katonával szimpatizálok. Ugyanis ha akkora gazember lett volna akkor kiirtja az ottani emberek felét és nem "csak" 150+ embert.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 19:58:45

@bájgúnár: Nem tudom, hová valósi vagy és mennyi idős, de a délszláv háborút NEM lehet úgy leosztani, mint az 1848-49-es szabadságharc erőviszonyait. A horvát származású Josip Broz Tito testvériség-egység politikájának egyik legmeghatározób eleme volt a decentralizáció. A horvátok nem voltak elnyomva. Persze ettől még joguk volt arra, hogy kiváljanak Jugoszláviából. Arra nem volt joguk, hogy a kiválás után a területükön maradt szerbeket terrorizálják.
Egyébként még jóval '91 előtt (már a '80-as években) divat volt a tengerparti szerb nyaralók felgyújtása. Splitben pedig minden második belgrádi rendszámú autónak kiszúrták a kerekét.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.16. 19:59:58

@zombika:

Az eseményeket személyesen láttam annak idején. Gyakorlatilag megindítottak 200 ezer embert ezzel a 150 gyilkossággal. Gotovina egy állat, 40 évvel korábban az akasztófára került volna, teljesen megérdemelten.

Ex0dus 2011.04.16. 20:00:17

Hágai bírósággal az a baj, hogy csakis politikai indokok vezérlik, semmi köze nincs ennek az igazsághoz (Ha van, az is véletlen).
Nehéz megítélni utólag ezt a kérdést, mivel nem tudjuk, hogy vajon a szerbek azért futottak, mert egyszerűen csak rettegtek a horvátoktól (propaganda), vagy azért futottak, mert tudták, hogy ők mit csináltak velük korábban, vagy azért mert bukó esetére megvolt a kitelepítési terv.
Nem tudjuk egyszerűen, abban viszont biztos vagyok, hogy mindkét oldalon történtek atrocitások.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 20:01:31

@Lajszlo: Stipe megsúgta Ivóéknak, hogy a Gorkij utca végén lakó Jovan szerb.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 20:03:40

@Ex0dus: "mindkét oldalon történtek atrocitások."
Így van és ez az egyetlen legitim hozzáállás. A többi csak szerecsenmosdatás. (Trollok kedvéért: a "mindkét oldal" kibővíthető háromra vagy tetszőlegesen sokra.)

Lajszlo 2011.04.16. 20:04:12

"a vegyes falvakban mindenütt talált olyan horvátot, aki segített neki eldönteni a kérdést, hogy melyik család melyik nemzetiséghez tartozik"

Továbbra sem értem, hogy mi alapján döntött az az illető. Ha a szomszédom ugyanolyan nyelven beszél mint én és ugyanúgy néz ki mint én, akkor eszembe se jut azon gondolkodni, hogy esetleg nem magyar, pl. nem fogom kilesni, hogy melyik templomba jár, mivel rohadtul nem érdekel... (de persze lehet hogy máshogy gondolkoznék, ha vegyes területen laknék).

"És nem kellett az összes szerbet elkapnia, elég volt csak néhány - tipikusan a köztársaság mellett kiálló - család megszorongatása"

Na, ez viszont teljesen ésszerűen hangzik.

bájgúnár 2011.04.16. 20:06:28

@ringer:
Kicsit utána néznél akkor aztis láthatnád hogy maguk a szerbek szervezték meg a tömeges kivonulásukat a Krainai részről és nem a horvátok voltak akik 200 000 emert kitelepítettek.Szerb részről meg ottvan a 80 000 legyilkolt horvát civil.Ehez képest a 150 civil legyilkolása amivel Gotovinát vádolták...És háboruban ugye a morális kérdés a legutolsó.

Flúgatlan 2011.04.16. 20:08:14

@Kard: "Én nem hiszem, hogy pillanatig is hezitált volna. "

Jó, persze. Ismeretlenül nem tudom Gotovina lelkivilágát felmérni. Csak a lehető legjobbat próbáltam feltételezni róla, tudniillik, hogy volt lelkiismerete, ami azért nem akarta engedni a civilek megölését.

De akár volt, akár nem: a börtön kijár neki, ha civileket ölt, mindegy, mit gondolt közben.

Lajszlo 2011.04.16. 20:08:27

"Stipe megsúgta Ivóéknak, hogy a Gorkij utca végén lakó Jovan szerb."

Ja. Vagy csak dugta Stipe feleségét.

bájgúnár 2011.04.16. 20:10:21

@Lajszlo:
Baromság amit írsz.látszik semmit nemtudsz a horvátokról!Horvát területeken a legtöbb bankigazgató,vállalat,szálloda igazgató szerb volt.A horvát tengerpartból bejött idegenforgalmi adókat a szerbek elvitték és alig kaptak a horvátok valamit vissza.Szóval Titó nagy nemzetegyesítése olyan volt mint a mi román magyar barátságunk!

bájgúnár 2011.04.16. 20:13:43

@Lajszlo:
Titó etárs a békesség kedvéért azért telepített szép számmal szerbeket horvát területekre.Akár a románok volt magyar területekre.Szóval régi sérelmek húzodnak a szerb és horvát nemzet között

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 20:17:04

@bájgúnár: asszem nekem címezted. A "látszik semmit sem tudsz a horvátokról" -dolgot inkább nem kommentelném. Tito alatt az volt a módi, hogy ha A) bank igazgatója szerb volt, akkor az első helyettese horvát és a második helyettese bosnyák. B) bank esetében meg az igazgató voplt horvát stb. Az adót valóban központilag szedték, így Szlovéniából és Horvátországból (fejletteb területek) relatíve több pénz áramlott Bosznia és Macedónia fejlesztésére. Sokkal decentalizáltabb ország volt, mint mondjuk a mai Magyarország a Budapest nevű vízfejjel.

Idet 2011.04.16. 20:17:15

Nem a szerbek óhajtották leradírozni Horvátországot, amiért az merészelt kiválni Jugoszláviából? Szóval, aki védekezik, az a hunyó?
Ki emlékszik Vukovárra? A boszniai tömegsírokra? A töketlenül ott álló EU-csapatokra, akik végignézték a mészárlást?

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 20:19:58

@Lajszlo: Ne lovagolj ezen a kérdésen. Akinek a vallás egyáltalán nem volt fontos, vagy az anyuka szerb és az apuka horvát volt (vegyesházasság), akkor az illető család nagy eséllyel vallotta magát jugoszlávnak.

Kard 2011.04.16. 20:22:33

@Lajszlo: Pici különbségek azért vannak. Nem ismerem a két nyelvet de szerbül tudó vajdasági ismerőseim szerint fel lehet simán ismerni.
hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCl%C3%B6nbs%C3%A9gek_a_horv%C3%A1t,_a_szerb_%C3%A9s_a_bosny%C3%A1k_nyelv_k%C3%B6z%C3%B6tt

bájgúnár 2011.04.16. 20:23:13

@bikmakk:
Nemvoltak elnyomva?Mint a magyarok Romániában!
Alább írtam horvátoknál a közigazgatás legfelsőbb posztjain szerbek űltek,tengerparti szállodák igazgatói szerbek voltak,bankok igazgatói szerbek voltak.Nemvoltak elnyomva á!Még a rendörség irányitása is szerb felügyelet alatt volt.Ennyire jólment a horvátoknak.Nemis akartak függetlenek lenni csak ez a háborus bűnös Gotovina kevertemeg az eszüket.Ha jártál volna náluk a 70-es 80-as években tapasztalhattad volna hogy mennyire szeretik egymást.Nemvéletlenűl jósolták meg hogy Titó halála után egymásnak fognak esni.Arról már nemis beszélek hogy Jugoszlávia felbomlásakor ha tökös magyar érzelmű kormányunk van akkor elcsatolt területeink egy részét visszakövetelhettük volna.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 20:24:07

@Idet: A "leradírozás" kissé erős szó.

A Karlobag-Karlovac-Virovitica vonaltól Észak-Nyugatra nem óhajtottak befolyást szerezni a területek felett. (A független Horvátországnak ezesetben ma almacsutka alakja lenne, és a mérete Szlovéniával nagyjából megegyezne.)

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 20:27:42

@bájgúnár: látom, koherens világképed van. Jó, tudom, sokan vélekednek így. De Ceauşescu Romániájának magyargyűlöletét a volt Jugoszláviához hasonlítani azzal, hogy a jorvátok pont annyira voltak elnyomva... nos, ez a "röhög a vakbelem" kategória.

Baszk Earl 2011.04.16. 20:29:59

1944 ősze 1945 tavasza Vajdaság. Az akkor lemészárolt 30-40.000 magyarért kit vontak felelősségre?
A történelmet mindig a győztesek és az erősek írják! Ők a bírák is mindig.

Szakáts Gábor (Makó, 1892. március 17. – Budapest, 1937. július 22.) magyar mérnök, feltaláló. Feltalálta a lángszórót, amit a világháború egyik legveszélyesebb fegyvereként tartanak számon.Az 1920-ban összeállított háborús bűnösök névsorában ő volt az egyetlen magyar; a lángszóró feltalálásáért akartak nemzetközi törvényszék elé állítani. Érdekes, mert a Csendes óceáni háború során az amik lelkiismeret furdalás nélkül alkalmazták. Mert nekik szabad volt?
Nézőpont kérdése csak ez az ügy is!

Lajszlo 2011.04.16. 20:30:10

"Akinek a vallás egyáltalán nem volt fontos, vagy az anyuka szerb és az apuka horvát volt (vegyesházasság), akkor az illető család nagy eséllyel vallotta magát jugoszlávnak."

És akkor őket melyik hadsereg mészárolta le, a szerb vagy a horvát? Egyik se? Mindkettő?

"Baromság amit írsz.látszik semmit nem tudsz a horvátokról!"

Tényleg nem tudok. Azért kérdezek. De ha lebarmozol, attól még továbbra sem fogok tudni. Mi lenne, ha inkább elmagyaráznád?

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 20:32:17

@Lajszlo: a "baromság" kezdetű részt nem én írtam, de az első kérdésre szívesen válaszolok. A vegyes családok általában mindenütt megszívták. Vajdaságban kissé kevésbé. mert az hagyományosan vegyes vidék volt. Ezért rengeteg menekült áramlott oda jellemzően mindenhonnan. Meg persze adott volt egy másik választás is: emigráció. (Sajnos.)

SPU 2011.04.16. 20:36:53

I have a dream. Szeretném egyszer bíróság előtt ill. börtönben látni azokat az amerikai, angol, izraeli, francia katonai vezetőket és döntéshozókat, akik vérengzéseket, kínzásokat, rakétázásokat és bombázásokat rendeltek és rendelnek el mind a mai napig, amikor csak gazdasági és politikai érdekük ezt kívánja - most éppen Líbiában. Arcátlan hazudozás és képmutatás kíséretében. Ezek az emberek köztörvényes bűnözők, megérdemlik a végső büntetést is. Amíg azonban erre nincs esély, amíg az igazságnak a nyers erő arcába röhöghet, amíg a legyarmatosított országok és népek ellenállni képtelenek, addig nem várhatja el senki, mert nincs rá semmi erkölcsi alapja, hogy elítéljem azt, amikor valamely úgynevezett terrorista felrobbant néhány katonát - vagy éppen civilt, mert az állig felfegyverzett katonát megközelíteni sincs esélye - az ellenség sorai közül. Mert amíg nincs igazság, amíg nincs jog, viszont képmutatás, kettős mérce és professzionalista tömeggyilkolás van, addig bizony a kerozinnal fullra töltött utasszállító és a testre csatolt dinamitöv rulez.

gaffel 2011.04.16. 20:48:15

akkor jártunk horvátországban nyaralni amikor még nagyban "keresték" gotovinát. egy kezemen meg tudom számolni, hogy az út melletti hirdető felületek közül melyiken nem az szerepelt, hogy ANTE GOTOVINA HEROJ!
illetve emlékszem egy tv riportra amikor az utca emberét kérdezték, hogy tudja e hol van gotovina, mire a legnagyobb megleptésre az öreg bácsi mondta, hogy ő tudja: a horvát emberek szívében.
és még egy emlék.
amikor bementünk 10en egy bárba,(talán csak mi voltunk a helyen), hallották, hogy nem horvátok vagyunk, viszont testvérem elkezdte éltetni Ante Gotovinát ill. Janko Bobebtkot (másik tábornok) a plakáton látottak alapján. nos először döbbent csend lett,majd mindenki elkezdett mosolyogni és mindenkinek a kezébe nyomtak egy sört. :)

Tóth Ágas 2011.04.16. 21:03:43

@max val birca man: köszi az infót, de kis túlzás a 700 év. Nyelvi- és etnikai térképek alapján a XVI. századi délszláv népmozgások során kerültek oda.

Lajszlo 2011.04.16. 21:20:03

@bikmakk: kösz szépen a türelmes válaszokat. Mivel azt kérted, hogy ne lovagoljak a kérdésen, ki is szállok. Viszont megerősödtem abban az érzésemben, hogy az ilyen helyi konfliktusokat csak az értheti meg, aki ott él, kívülálló számára teljesen abszurd az egész.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.04.16. 21:24:21

@Tóth Ágas: Pontosan melyik terültere gondolsz?
A "Krajinai Sezrb Köztársaság" egy félrevezető név, mivel három területre is használható (illetve három terület tartozott hozzá): 1. Baranya-háromszög és Vukovár-Vinkovci környéke, 2. Szlavónia dél-nyugati része Okučani környékén, 3. Lika, Dalmácia legészakibb részével.

BISMARCK 2011.04.16. 21:31:58

@Lajszlo:

Ilyen helyen általában nem volt jellemző a keveredés. Mindenki pontosan tudta, hogy ki szerb és ki horvát és kellő módon utálták egymást ahhoz, hogy ne keveredjenek. Így ez csak minimális problémát okozott.

A civileket pedig azért kellet elűzni, mert a horvát vezetés jól látta, hogy a szerb közösségek folyamatosan próbálkozni fognak az elszakadással. Nem hűségesek Horvátországhoz. Ilyen egyszerű ez.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.04.16. 21:54:34

@BISMARCK:

"A civileket pedig azért kellet elűzni, mert a horvát vezetés jól látta, hogy a szerb közösségek folyamatosan próbálkozni fognak az elszakadással."

Ezen az alapon mindenkit ki kell űzni mindenhonnan, pl. az összes magyart Szlovákiából.

BISMARCK 2011.04.16. 21:57:27

@max val birca man:

Abban is lenne logika, de szerencsére ez ott max Slotanak jutott csak az eszébe.
süti beállítások módosítása