Legutóbbi írásunk után többen jeleztétek felénk, hogy érdemes lenne átlagos kijevieket is megkérdeznünk arról, hogy ők hogyan látják az egész ukrán tüntetéssorozatot és a helyi belpolitikát. Ennek az elvárásnak megfelelve az elkövetkező napokban néhány helyi lakossal készített exkluzív interjúnkat fogjuk közölni. Az elsőben egy újságíró beszél például arról, hogy miért volt Ukrajna mindig is szétszakadva; hogy miért nem Vitalij Klicsko az ellenzék megfelelő vezére; és, hogy miért hasonlít Viktor Janukovics egy üldözött egérre. 

A tüntetők által adott ultimátum múlt kedden járt le. Mit gondol, az ultimátum valóban használt az ellenzéki erők számára, vagy inkább csak egy kísérlet volt arra, hogy időt nyerjenek a további stratégia kigondolására (miközben egyidejűleg Janukovicsra is nyomást tudtak gyakorolni)?

A Majdanon összegyűlt tömeg által adott ultimátum nem volt több, mint egyike a többé-kevésbé jogi természetűnek számító eszközöknek, amellyel a tömeg a hatóságokra hatni tudott. Magát az ultimátumot ugyan könnyen figyelmen kívül hagyhatták volna, ugyanakkor azt is látni kell, hogy ebben az esetben a tüntetők kezében még a korábbinál is kevesebb békés eszköz maradt volna. Az ultimátumnak valódi súlyt lehetett volna adni olyan határozott lépések révén, mint például az országos sztrájk kihirdetése, különböző szabotázsok megvalósítása, blokádok építése. A Janukovicsra nehezedő nyomás nem is annyira a Majdanon elhangzottakból fakad, hanem inkább magából a tényből, hogy a Majdanon ekkora tüntetés van. Amíg az emberek nem mennek haza, addig ő sem alhat nyugodtan, mivel akármilyen lépést is tesz, az azonnal újabb tiltakozásba torkollik. Az elnök szövetségesei az idő és a hallgatás; de egyelőre Janukovics viselkedése azt mutatja, hogy különböző okokból kifolyólag (amelyeket sokszor maga sem tud kontrollálni), nem tudja kihasználni azt a biztos módszert, hogy kivár, a tüntetők pedig maguktól hazamennek.

Catherine Ashton, az Európai Unió külügyi és biztonságpolitikai főképviselőjének múlt keddi látogatása Ön szerint hozzá tudott járulni ahhoz, hogy az ellenzéki pártok sikerrel járjanak? Vagy éppen ellenkezőleg, ez a látogatás inkább negatívan hatott, gyengítette a tiltakozók pozíciót (mondván, miért az EU-hoz fordultak segítségért ahelyett, hogy saját belső ügyként kezelték volna a konfliktust)?

Nem férhet kétség ahhoz, hogy Ashton látogatása a Majdanon tüntetők számára hatalmas támogatást jelentett, miközben Janukovics számára ez egy pofonnal ért fel, mivel az EU saját sátrat állít a téren, hogy együtt tüntessen Ukrajna népével. Hogy ez segíti-e, „hogy az ellenzéki pártok sikerrel járjanak?” – ez egy kétélű kérdés. Amennyiben az ellenzék célja az elnök és a kormány lemondatása, akkor valószínűleg nem. Az elnök csak saját maga mondhat le, de nem teszi meg, nincs értelme lemondania. (Itt politikai és gazdasági „értelemre” gondolok, és természetesen nem a morális, erkölcsi vagy nemzeti „értelemre”.) A kormány lemondása elképzelhető, de tekintettel a Verhovna Radában meglévő erőviszonyokra (ahol a kormánypárti koalíciónak van többsége), a miniszterek lemondása csak egy könnyed vezéráldozat lenne. Azarov lehetséges utódja a miniszterelnöki poszton Arbuzov lehetne – még egy ember az elnök környezetéből.

Mit gondol magáról Janukovicsról? Miután 2010-ben újraválasztották, egyfajta kettős politikába kezdett: (i) támogatta Ukrajna felkészítését az uniós csatlakozáshoz, igyekezett elnyerni az EU-pártiak bizalmát, miközben (ii) élénkítette az Oroszországgal ápolt kapcsolatait közvetlen és közvetett gazdasági segítséget kérve. A teljes kormánynak mennie kéne vagy csak Janukovicsnak?

Janukovics jelenleg leginkább egy üldözött egérre hasonlít, akit egyik oldalról az egérméreg fenyeget, az egérlyuk bejáratánál egérfogók vannak elhelyezve, a pincében és a padláson pedig hemzsegnek a macskák. Az ő helyzetében akkor lehetett volna elkerülni sok kellemetlenséget, ha óvatosabban és előrelátóbban viselkedett volna. Az emberek nem azért mentek az utcákra, hogy az ellenzéket támogassák, nem is Julija Timosenko miatt, akihez sokan amúgy is elég szkeptikusan viszonyulnak. Az emberek 2004-hez hasonlóan most is a hazugságok miatt mentek az utcákra. Akkor tiszta választásokat ígértek, és úgy tűnt, Juscsenko fog nyerni. Aztán kiderült, hogy mindent meghamisítottak. Most pedig két hónapon át azt mondták az embereknek, hogy Ukrajna Vilniusban aláírja a társulási megállapodást az EU-val, ígérték, hogy változás kezdődik az emberek életében (még ha nem is azonnal); ezzel szemben újra csalás történt, port hintettek az emberek szemébe, mintha ez az egész egy árverés lenne Janukovics, Oroszország, az EU és még ki tudja, kik között. Janukovics manőverei primitívek és főként veszélyesek saját magára és az országára nézve. Úgy tűnik, Janukovicsnak a saját elitjén belül zajló helyezkedéseket kell túlélnie. Azoktól az oligarcháktól igyekszik eltávolodni, akiknek a vállán (és pénzén) hatalomra került, eközben szűkíti az „új ukránok” körét, akik az úgynevezett nagybetűs „családhoz” tartoznak. Az új nomenklatúra és a régi regionális vezetők üzleti érdekei számos helyen keresztezik egymást, a kormányzó párt egységessége már évek óta kétséges. A Régiók Pártja a legtöbb döntése esetében még mindig homogén, mivel a párt megosztottsága miatt Donyeck elveszítheti a hatalmat országos szinten (Donyeck a Régiók Pártjának fellegvára; a donyecki üzleti körök ezen a párton keresztül tudták kiterjeszteni gazdasági és politikai hatalmukat az ország többi részére).

Mikor megosztott ukrán társadalomról beszélünk, feltételezzük, hogy a pro-EU ellenzéki pártok együttműködnek az orosz befolyás csökkentésének érdekében. Ön szerint ezek a pártok hajlandóak lesznek hosszútávon együtt dolgozni? Amennyiben igen, megfelelő vezetőjük lehet Vitalij Klicsko?  

Az Ukrajnában meglévő megosztottság egy természetes dolog, ami számos történelmi átalakulásnak köszönhető. A történelmi koncepciók és mítoszok helyettesítése, átalakítása már Nagy Péter idejében elkezdődött, és ezek a változtatások a mai napig tartanak. Ukrajna és Belarusz – csak ez a két terület tekinthető a Rusz utódjának, ezért is mondják Bukovinában és Galíciában, hogy „ruszin, ukrán, ugyanaz”.  Az úgynevezett Oroszország – egy üzleti projekt, ami azon az egyszerű elképzelésen alapul, hogy igenis lehet nyerészkedni a szegényeken és üldözötteken, figyelembe véve a lakosság hatalmas lélekszámát. Ez volt a gyakorlat a cári időkben és a szovjet időkben egyaránt, és a mai napig is így maradt. Ukrajna (a korábbi Rusz) ennek a projektnek lett az áldozata; ha másként alakul a történelem, akkor a magdeburgi városjog és a társadalom demokratizálásához és szocializációjához szükséges egyéb intézmények már jóval korábban elérték volna az ukrán népet. Ukrajna lakosságának fele az 1920-as és ’30-as években Oroszországból érkezett, a másik része a szovjet oktatási rendszer miatt erőteljes eloroszosításon ment keresztül. Az ehhez kapcsolható fonetikus megosztottság (valamint ennek nyomán a kulturális orientációban meglévő megosztottság) az, ami a legfontosabb Ukrajna esetében (és nem a más, többnemzetiségű országokra jellemző regionális vagy gazdasági megosztottság.). De akármilyen furcsa, épp a 2013-as Euromaidan hozta össze Keletet és Nyugatot, Északot és Delet, mivel önmagában az emberek problémái az ország különböző részeiben ugyanazok: nincs szociális biztonságérzet, alacsony a jövedelmi szint, zéró bizalom a központi intézmények irányába, korrupt igazságszolgáltatás. Az egységes fellépés egy újabb pofon a cári/szovjet/orosz birodalomnak: az ukrán nép nem akar egy olyan tömeg lenni, amelyből csak pénzt csinálnak a vezetők. Ebben az értelemben maga a társadalom, minden egyes ember fontosabb, mint a politikai pártok (akár ellenzéki, akár nem), mert a pártok az oligarchák és üzletemberek pénzéből élnek. Egyelőre nehéz megmondani, hogy Klicsko lenne a megfelelő ellenzéki vezető, mivel politikai értelemben tapasztalatlan, határozatlan, vagy pont ellenkezőleg, néha túl heves. Klicsko gyenge szónok, és nincs mögötte olyan erős menedzsment és háttérstáb, akik értenek az irányításhoz és az üzleti ügyekhez. Ezzel együtt sem Jacenyuk, sem Tyahnyibok nem múlja felül Klicskót, ellenkezőleg. Kétségkívül Julija Timosenko lehetne a legmegfelelőbb vezető, még annak ellenére is, hogy az ő megítélése jelentősen romlott a miniszterelnöksége alatt, amikor kiderültek a részletek az aláírt gáz-megállapodásról, amit Oroszországgal kötöttek. Pont ez volt az oka annak is, hogy börtönben ül. És mégis egyesíteni tudta volna az ellenzéket, felrázni az ukrán népet ezzel a megszenvedett rab imázzsal. A barikád ezen oldaláról nézve erős vezéregyéniségnek számít Pjotr Porosenko, a „csokoládékirály”, aki talán a legaktívabb és leghatékonyabb részvevője volt a Majdanon és a Bankovoj utcán történt eseményeknek. Az ő ambíciói azonban egyelőre a kijevi polgármesterségi győzelemre koncentrálódnak. Egyelőre.

Angela Merkel korábban úgy nyilatkozott Klicskóról, mint potenciális jövőbeni ukrán elnökről. Hogyan látják mindezt az ukrajnai választópolgárok?

Klicsko átélte a népszerűségi csúcsot az előző év végén-idei év elején. A németekhez ő különösen közel áll, tehát Merkel mondatai érthetőek. Ugyanakkor Ukrajnában Vitalij Klicsko továbbra is inkább sportembernek számít, ezért a jövőbeni politikai felemelkedéshez neki és testvérének egyaránt a ringben kellene tovább győzedelmeskedni. A legideálisabb az volna, ha a 2015-ös választások előestéjén lenne egy meccse valakivel, egy szuperhőssel,…például Lennox Lewis-szal. Klicsko két vállra fektetné, és miközben KO-val kiüti, mondhatná, hogy „Dicsőséget Ukrajnának!”, és a feje fölé tartaná Ukrajna zászlaját. Másnap reggel minden választópolgár együtt járulna az urnákhoz, és boldogan írnák az x-ket az ő rövid családneve mellé.

Közel tíz évvel vagyunk a narancsos forradalom után. Az elmúlt években számos sikeres és kevésbé sikeres periódus váltotta egymást. Az ukrán társadalom minden korábbinál megosztottabb. Hogy látja mindezt? Ukrajna tényleg elveszítette az elmúlt tíz évet?

Az ukrán társadalom nemhogy egységesebbé vált volna, hanem teljesen szétesett, és ez a narancsos forradalom igazi vesztesége. Egyik oldalon maradt a beteljesületlen várakozás, a másik oldalon pedig a csalások miatti elkeseredettség. Kompromisszum nem is jöhetett létre, mivel az a kormányzó elit számára nem volt kifizetődő. Az emberek közötti konfrontáció támogatása az igazi problémák elkerülését és az igazi bűnösök elfedését szolgálta. A történelem sok példával szolgál Párizstól Pétervárig, amikor a társadalomnak kellett egy lánc-forradalom annak érdekében, hogy elérje a társadalom az egyensúlyt és stabilitást.

Azonban az elmúlt tíz évben felnőtt egy olyan fiatal generáció, amelyik nem volt átitatva a „szovjet filozófiával”; olyan emberek, akik hasonlítanak egymásra, függetlenül attól, hogy Ukrajna különböző részein élnek; emberek, akik a határokon túl zajló eseményekről is többet tudnak, mint a „mindent tudó” idősebbek. Ezek határozott és szabad emberek. A jelenlegi ukrajnai eseményeknek egy csodás eredménye máris van: látjuk azokat, akik formálják a JELENT, akik építeni fogják a JÖVŐT, és nem ők Ukrajna MÚLTJA.

Ukrajna újkori történelmében számos válság ment végbe. Például az 1990-es évek és 2009 gazdasági válságai, vagy a korai kilencvenes évek és 2004 (narancsos forradalom) politikai krízisei. Azonban olyanra nem volt példa a korábbiakban, hogy Ukrajna egyidejűleg szenvedjen politikai és gazdasági válságtól. Ön szerint képes lesz Ukrajna megbirkózni ezekkel a kihívásokkal? Van esély arra, hogy visszaszerezze a korábbi lendületet, és újra növekedésnek induljon a gazdaság?

Ez egy téves felvezetés. Ukrajna gazdasági válsága még a korai nyolcvanas években kezdődött, és azóta is tart. Ezt a jelenséget sztrájkok és tüntetések kísérték, mégis egész idő alatt Ukrajna az egyik legszegényebb terület maradt, ha a bevételek és kiadások arányaiból indulunk ki. Az ukránok többségének nincs veszítenivalója, viszont céljaink igenis vannak. Szeretnénk úgy élni, ahogy a közeli országokban élnek az emberek: Németországban, Olaszországban, Ausztriában, Csehországban, vagy akár Lengyelországban. És a nehézségek nem jelentenek akadályt.

Hogy látja Kijevet magánemberként mostanában? Mennyire biztonságos a város?

A Majdanon szoktam sétálni az egyéves kisfiammal, Makarral, aki a demonstrációk alatt nyugodtan alszik. A városlakókra nézve a valós veszélyt nem a demonstrálók jelentik, hanem a rendőrségi erők és a fizetett provokátorok. Engem személy szerint lenyűgöz a város utcáin érezhető légkör, látom, hogy mindenki egy célért küzd, örülök, hogy az emberek az ország különböző részeiről összejönnek, beszélgetnek, vitatkoznak, szórakoznak ̶ még akkor is, ha a nézeteik esetleg különböznek. Nincs is szebb annál, mint amikor az emberek kommunikálnak egymással. Ahogy, mint tudják, Saint-Exupéry is írta.

 Az interjút adta: Mikola Vaszilkov (40), újságíró és civil aktivista

Az interjú eredetileg oroszul készült. A magyar fordítást Hámori Viktor és Abelovszky Tamás készítette. Az interjúk megszerzésében és elkészítésében komoly segítségünkre volt Jelena Ohotnyikova, köszönjük neki!