DM Lapszemle: Moszkva trójai falova

2014. augusztus 13.

Európa ideológiai háborújában Magyarország a putyini utat választja.

 

Az előző hónap végén, egy Erdélyben tartott beszédében Orbán Viktor nem kevesebbet jelentett be, mint hogy kormánya szakít a liberális demokráciával. Orbán szavai heves reakciókat váltottak ki a nyugati országok részéről, védelmezői pedig aktívan próbálták meggyőzni mindenkit, miszerint csupán a „társadalom liberális felfogását” utasította el: ami lényegében egyenlő volna a kizsákmányoló kapitalizmussal és túlzó individualizmussal. Ám Orbán egyértelmű jelét adta annak is, hogy szintén szakítani kíván a politikai liberalizmussal és az ezzel együtt járó elszámoltathatóság, valamint a fékek és ellensúlyok elméletével. Ami pedig ennél is fontosabb, az „illiberális demokrácia” büszke felkarolásával (a kifejezést, amelyet Fareed Zakaria egy 1997-es Foreign Affairs-ben megjelent cikkéhez szoktak kötni) megjelölte, melyik oldalt is választotta kormánya az Oroszország és a Nyugat között zajlódó új geopolitikai és ideológia csatározásban. Orbán támogatóan nyilatkozott Putyin populista vezetési modelljéről és korlátok nélküli végrehajtói, öntudatos nacionalizmusra épülő hatalmáról. Az év elején Oroszország hatalmas kölcsönt biztosított Magyarország számára. Moszkva már most megkapja az érte járó politikai ellenszolgáltatást.

orban-putin_FA.jpg

(forrás: foreignaffairs.com)

Ahogy arról már írtunk egy korábbi Foreign Affairs cikkünkben, Orbán vezető pozíciót vívott ki magának a kelet-európai politikai visszafejlődés kapcsán, ami közel elképzelhetetlennek tűnt, amikor az ottani országok túlnyomó többsége csatlakozott az EU-hoz 2004-ben. Pártja, a Fidesz 2010-es választási győzelme óta Orbán megnyirbálta a média szabadságjogait, szisztematikusan építette le a létező politikai fékeket és ellensúlyokat, és a Fidesz-barát oligarchák kezébe jutatta a gazdaság jó részét. Áprilisban újabb kormányzati ciklusra kapott megbízást a választásokon, amelyet az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet (EBESZ) „szabadnak, de egyenlőtlen esélyekkel megrendezettnek” nevezett.

A Fidesz mostanra minden önmegtartóztatási szándékát elvesztette: Orbán kormánya megpróbálja az ellenzék utolsó forrásait is felszámolni, és átfogóan a maga kulturális képére formálni a társadalmat. A nagyszámú bel- és külföldi (főleg a zsidó szervezetek részéről történő) tiltakozás ellenére a kormányzat felállíttatta az ország 1944-es német megszállásának emlékére létrehozott emlékművet Budapest azon terén, ahol az amerikai nagykövetség is áll. Az emlékmű egy angyalt ábrázol (ez volna Magyarország), amit hátulról épp megtámadni készül egy hatalmas fekete sas (ez Németország). A szobor kritikusai azt állítják, hogy ez a kompozíció tagadja Magyarország részvételét a holokausztban. Az állampolgárok egy rögtönzött tiltakozási területet alakítottak ki az emlékmű előtt, ahol köveket, cipőket (amely egy igen kifejező szimbóluma a magyar holokausztnak), történelmi röpiratokat, Dávid-csillagokat, megtépázott EU zászlókat és egy nagyméretű tükröt helyeztek el – amely arra bátorítaná a magyar társadalmat, hogy tekintsenek magukba, mekkora mértékű történelmi revizionizmust fogadnak el egy ilyen alkotástól.

A szobor késő esti, rendőri védelem mellett történő felállítása egybeesik két másik drasztikus, az illiberális államot erősítő lépéssel: a kormányzat támadás alá vette a civil szervezeteket, amely során – akárcsak Putyin Oroszországában – külföldi ügynököknek kiáltották ki őket. Orbán mindezek mellett az utolsó, a Bertelsmann német csoporthoz tartozó nagyobb televíziós csatornát is (amely nem hajlandó a kormányzati vonalat követni) megpróbálja a reklámbevételekre kivetett magas adóval üzletileg ellehetetleníteni. A lépésekre érkezett kritikákat követően a Fidesz rendszeresen vádolja a liberálisokat, hogy a multinacionális cégeket segítik, szemben Orbán hősies küzdelmével, amely az átlag magyar védelmét segíti elő.

Ám ha a nyugati liberalizmus és az Orbán által jelenleg illiberális „munka-alapú” állam között kell választani, az átlag magyarok a lábukkal is meghozzák a döntést: körülbelül 500 ezren hagyták el országukat a választások óta. Az EU nyitott határai megkönnyítik a politikailag kétségbeesetteknek és a gazdaságilag elégedetleneknek, hogy távozzanak. Végső soron az európai egységesítés jól jön az autokratáknak: míg régen a disszidenseket ki kellett toloncolni, ezzel magára haragítva a nemzetközi közvéleményt, addig most az ellenzéki erők maguktól távoznak (a külföldről való szavazást pedig bármikor igen kellemetlen gyakorlattá lehet tenni, ahogy ezt a Fidesz be is mutatta a most tavaszi választásokkor).

Orbán már van olyan magabiztos a víziójával kapcsolatban, hogy téríteni is akar. Erdélyi beszéde során kijelentette, a világpolitika vízválasztó pontra jutott – akárcsak az első és a második világháború végén, valamint 1989-ben. A 2008-as pénzügyi válság csak alátámasztotta mindazt, amit a magyarok megtanultak 1989 óta: a liberalizmus a gyakorlatban – szemben azzal, amit a Nyugat elméletben ígért – gyakran csak a legerősebbet szolgálja. A magyarok azt gondolták, hogy az EU-hoz való csatlakozás biztosítani fogja számukra a szabadságot és az egyenlőséget. Ezek helyett kizsákmányoló jelzáloghitel szerződéseket kaptak osztrák bankoktól.

Orbán és az őt körülvevő ideológusok – egy keményvonalas nacionalistákból, kiábrándult liberálisokból, és a reakciós politikai filozófus, Leo Strauss tanítványaiból álló vegyes társaság – úgy vélik, hogy megkezdődött a globális versenyfutás egy új államforma után, és hogy az illiberalizmus áll nyerésre. Azt állítják, hogy Magyarország (az ország, amelyet a századfordulókor élő költő, Ady Endre „komp-országként” jellemzett, amely Kelet és Nyugat, a „két part között ingázik”) különleges szerepet tölthet be ebben a versenyben. Egyszerre merítene a Nyugattól – Orbán pozitívan értékeli Obama odaadó „gazdasági patriotizmusát” – de leginkább az autoriter keleti országoktól. Kína, Oroszország, Szingapúr és Törökország váltak Orbán nagy tanítóivá.

Valójában Orbán már egy ideje lelkesen beszél a lendületet hozó „keleti szélről”. Gyakorlatban viszont a Fidesz nem a gyors növekedést sajátította el a keleti modell alapján, hanem hogy miképp lehet olyan gazdasági rendszert létrehozni, amelyben a siker záloga a politikai kapcsolatokban rejlik. Továbbá – akárcsak Putyin – Orbán kockázatos módon a nacionalizmus segítségével próbálja álcázni a gazdasági sikertelenséget. A budapesti parlament épülete nem találjuk az EU zászlaját a nemzeti lobogó mellet, ahelyett a Székelyföld, a romániai magyar kisebbség lakhelyének jelképe látható. A számos környező országban élő magyar kisebbségi csoportot elnézve elképzelhető, hogy több hasonló provokációval találkoznunk még.

Orbán magabiztosan jelentette ki beszédében, hogy az EU semmit sem tehet az illiberális állam – vagy, ahogy a rendszer egyik kritikusa fogalmazott, egy „fekete lyuk” – létrehozása ellen Európa közepén. Tény, hogy az Európai Bizottság eddigi próbálkozásai a sajtószabadság és a bírói függetlenség védelme érdekében kevés sikerrel jártak. Brüsszel számára csupán pár eszköz áll rendelkezésre, hogy megóvja az Unió politikai alapértékeit. Legjobb esetben EU-s jogszabályokkal tud közvetetten hatni a lázadozó kormányokra: amikor a Fidesz lecsökkentette a bírák nyugdíjkorhatárát, hogy a távozók helyére saját jelöltjeiket helyezhessék, Brüsszel életkor diszkrimináció miatt indított jogi eljárást. Az Európai Bizottság megnyerte az ügyet, azonban alig pár bírát helyeztek vissza régi pozíciójába. Mindezek mellett fennáll még az adott ország EU-s szavazati jogának felfüggesztése – a lépés, amely drasztikussága miatt kivívta magának a „nukleáris opció” megnevezést. Nem a brüsszeli bürokrácián, hanem az EU tagországok politikai akaratán múlik, hogy elmarasztalják egyik partnerüket.

Mindeddig még azon európai politikusok, akik figyelemmel kísérték a magyarországi fejleményeket (mint például Angela Merkel német kancellár) is úgy vélték, hogy nincs felesleges politikai erejük az euróválság idején. Már a görög kormányok noszogatása a pénzügyi megszorítások okán is kellően nehéznek bizonyult az európai vezetők számára – nem akartak a demokratikus normák kapcsán egy kis közép-európai ország kioktatójaként is mutatkozni. Ám a jelenlegi a helyzetben úgy tűnik (akár valóságosan vagy sem), hogy a pénzügyi krízis már nem olyan égető probléma, így Brüsszel és Európa nagyobb államai talán komolyabban foglalkoznak majd Orbánnal. Meg kell érteniük, hogy az új ideológiai konfliktus – liberális vagy illiberális Európa között – nagyobb veszélyt jelent az EU alapjaira nézve, mint az euróválság. Természetesen a pénz számít, ám a felemelkedő antiliberalizmus az EU-n belül – amelyet Putyin inspirál és támogat anyagilag – szétszakíthatja az Uniót morálisan és végső soron politikailag is. Orbán tett Európa számára egy szívességet, hogy ilyen nyíltan felvállalta illiberális célkitűzéseit – és tisztán bemutatta, milyen nagy is a tét. 

Fordítás: Mészáros Tamás

Forrás - Foreign Affairs: Moscow's Trojan Horse

A bejegyzés trackback címe:

https://diplomaci.blog.hu/api/trackback/id/tr536587893

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: TiGáz csalás és garázdálkodás 2014.08.13. 13:54:10

Most fogalmazom a feljelentést a Tigáz-Eni és TIGÁZ-DSO felmenő és lemenő cégei al és felvállakozói ellen. Csalás és garázdaság miatt. Elboldogulok vele magam is, de aki akar az magának segít, ha valamilyen módon csatlakozik a feljelentésemhez. Ha másk...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.13. 08:07:17

Itt a választás ideje: a romlott, homokos, háborús uszító, fasisztoid nyugat vagy az erkölcsös, humanista, keresztény kelet. Orbán jól teszi, ha az utóbbi mellett áll ki.

kewcheg 2014.08.13. 15:31:43

Nagyon értelmes, művelt és nyitott orosz személyekkel volt szerencsém eltölteni egy hetet egy délkelet-európai ország tengerpartján, és tanulságos amit mondtak.Putyin,minden hibája ellenére többet tett értük nyolc vagy mennyi év alatt, mint bárki korábban...Aki gyerekkorában (ami nem volt olyan rég,kb.25-30 éve) csak a szegénységet láttameg az üres boltot, as usual,annak egy döbbenet,hogy most jól keres,utazhat,mindent megvehet,gyakorolhatja a vallását, és még sorolhatnám.Innentől miről beszélünk?...

Alfax 2014.08.13. 16:01:28

Az usa és csicskásai nyomják csak az oroszellenes propagandát, háborút akarnak, és aki szív az ismét kelet-európa.

A blogger is hibás lesz gyermekeink tragédiájáért.

Moin Moin 2014.08.13. 16:18:18

@kewcheg: Üzenem a nagyon művelt, értelmes és nyitott oroszaidnak, hogy a putyini "csodát" egyetlen dolog finanszírozta - és ennek semmi köze sem hozzá, sem az oroszokhoz. Ez az egy dolog a 2004-től a többszörösége emelkedett olaj- és földgáz-ár.

...De: az orosz ipar pontosan olyan, amilyen azt megelőzően volt. ma sem léteznek a világpiacon jó áron és tömegesen eladható orosz termékek - mivel az orosz gazdaságban az inovativitás gyakorlatilag a nullával egyenlő, a munkakultúra pedig alkalamtlan arra, hogy az országban tömegesen lehessnek jelen fejlett, hatékony technológiával korszerű termékeket magas színvonalon előállító vállalkozások. Ráadásul a putyini kontraszlektív gazdaságpolitika, a nem a valóságos teljesítményre, hanem az összeköttetésekre és a politika érdekeire alapozó üzleti szféra is teljességgel hatékonyság-, innováció- és versenyképesség-ellenes közeget teremt.

...Jellemző az orosz társadalom tudatosságára, hogy még a felső-középosztály gazdasági ismeretei sem jutnak el odáig, hogy ne szopják be ezt a "Puytin a jótevőnk!"-dumát.

Moin Moin 2014.08.13. 16:22:03

@Alfax: Szó sincs "oroszellenes propagandáról" - arról van szó, hogy az orosz vezetés a hanyatló gazdasági teljesítményt primiítv nacionalista lépésekkel, "sikerekkel" akarja leplezni. Az pedig nyilvánvaló, hogy a nyugat nem fogadhatja el ezt a politikát, amely szuverén államok területének elfoglalásával akar belpolitikai sikereket elérni.

...Ja, ha már szóbahoztas a gyerekek jövőjét: ha a ygerekek jövője fontos, akkor nem nacionalizálni kell őket és lenevelni az önálló gondolkodásról, hanem éppenséggel megismertetni őket a nyugatot évszázadok óta sikeressé és mindig győztessé tévő gondolkodásmóddal és tudással.:-)

Moin Moin 2014.08.13. 16:23:52

@maxval a bircaman: Birka, kezed nagyon aggódni érted!

Ebben a pszichés állapotban nem vagy már túl nagy teher a környezetednek???

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.13. 16:47:49

@Moin Moin:

Тévedés. Népszerű propaganda ez, de nem igaz.

Az olaj és a földgáz nem Putyin alatt lett felfedezve Oroszországban.

Putyin alapjaiban változtatott a rendszeren, a nép érdekében.

Ha maradt volna a korábbi rendszer, a nép semmit sem érzett volna az olaj áremelkedéséből. Egyszerűen csak több pénz ment volna az oligarchák nyugati számláira.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.13. 16:48:55

@Moin Moin:

Oroszországban a nacionalisták nincsenek hatalmon, sőt ők csupán a harmadik párt.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.13. 16:49:44

@Moin Moin:

Mindenki szereti független, mérvadó, objektív elemzéseimet. Még az is, aki nem ért egyet a következtetéseimmel.

citrix 2014.08.13. 17:31:41

A birkáknak (sic!) javaslom látogassák meg a Szovjetuniót (Putyint) mielőtt a Szovjetunió látogatja meg őket!

Moin Moin 2014.08.13. 17:42:44

@maxval a bircaman: Hm... Sokáig fontolgattam, hogy vajon miképpen is fejezhetném ki a legjobban azt, amit e kommented után rólad gondolok. Ízlelgettem, próbálgattam a szavakat - aztán arra jutottam, hogy az "ostoba barom" a legjobb jelző!

...Szóval:

Te ostoba barom: ki a fasz írta azt, hogy a ruszki olajat-gázt 2004-ben FEDEZTÉK FEL? Én arról írtam, hogy e nyersanyagok VILÁGPIACI ÁRA emelkedett meg 2004-től a többszörösére - hiszen nem maga a termék, hanem annak ára finanszírozza Putyin rendszerét. Jelcin alattis folyt a kitermelés, nagyjából uyganakkora volumenben - sőt: 2008 után a nyugatre irányuló export még csökkent is, hála az energiaracionalizálási programoknak. Ha ma is 20 dolláros lenne az olajár, akkor Putyin egy kis, csóró, utált vezetőcske lenne egy éhező országban...

Ami meg azt illeti, hogy Oroszországban "a nacionalisták nincsenek hatalmon", illetve hogy a te "független, mérvadó objektív elemzéseid", hát, mondom, hogy bajos lehet ezzel az elmeállapottal léteznek!:-)

inebhedj - szerintem 2014.08.13. 18:25:16

Azért mindkét oldal imád szuperlatívuszokban érvelni, hogy aszongya "nagyszámú bel- és külföldi (főleg a zsidó szervezetek részéről történő) tiltakozás", értsd a hagyományos pár száz ember, kontra "fasisztoid nyugat", értsd globalizált piacgazdaság alapján működtetett versenykapitalizmus.

No, mivel ez a poszt is saját maga ellen dolgozott, feldobok inkább 40 hektoliter kávét az atommáglyámra.

J.László 2014.08.13. 18:49:14

"...körülbelül 500 ezren hagyták el országukat a választások óta."

Maradjnuk annyiban, hogy 2004 óta.

J.László 2014.08.13. 18:54:18

Tessék megnézni, hogy reagált 2006-ban, majd 2014-ben a kormány egy közteret spontán elfoglaló, több hetes kormányellenes tüntetéssorozatra. Kossuth tér - Szabadság tér.

toportyánzsóti 2014.08.13. 18:55:15

@maxval a bircaman: Keleten épp keresztényeket feszítenek keresztre te szerencsétlen barma a jóistennek,szatyorban élsz?

toportyánzsóti 2014.08.13. 18:58:43

@Alfax: Szatyorban élsz vakegere a jóistennek,manapság keresztényeket feszítenek keresztre a hitükért.

toportyánzsóti 2014.08.13. 19:01:28

@maxval a bircaman: Elemzésekről vizionálsz te kérődző,röhög a vakbelem.Már odáig süllyedtél hogy a nickemet kopizod te tudatmódosítokon felnőtt hikikomori.

toportyánzsóti 2014.08.13. 19:08:39

Putinka hatalma már abba végstádiumba jutott hogy háborúznia kell nehogy repüljön,a nyugattal háborúzók pedig leginkább öngyilkosok lesznek.

_most_ 2014.08.13. 19:08:55

úgy néz ki Európa és Oroszország között éleződik az ellentét, lassan már nem lehet egyensúlyozni a két oldal között és állást kell foglalni, szerintem óriási hiba lenne Oroszország mellé állni, hisz elég megnézni, hogy mekkora az életszínvonal az oroszbarát és az EU-s országokban, a szovjet időkben óriási lemaradást sikerül összehoznunk az usa által pénzelt nyugati országokhoz képest, nem kéne megint beleesni ebbe a hibába.

zobod 2014.08.13. 20:14:24

@_most_: jó lenne ha így lenne... de attól tartok, a játszma tétje nem az, hogy mi mit akarunk, mit választunk. Hanem csak annyi, hogy melyik befolyási övezetnek leszünk az ütközőzónája/felvonulási területe egy amerikai-orosz konfliktus esetén.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.14. 05:09:13

@Moin Moin:

Ha maradt volna a korábbi rendszer, a nép semmit sem érzett volna az olaj áremelkedéséből. Egyszerűen csak több pénz ment volna az oligarchák nyugati számláira. Azaz a rendszer változása a döntő, nem a te oroszellenes álomvilágod.

Fekete Pestis 2014.08.14. 08:04:13

@kewcheg:

arról, h. pl. gondold el, ha mindenki kardcsörtetne, mint az az orosz kgb-s. Mi lenne abból?

@maxval a bircaman: ja, ha háborús uszításról meg humánusságról beszélünk, nem is tudom, ki is lötte le a maláj gépet. Nyilván az oroszok a végtelen humanizmustól vezérelve fosztogatták a holttesteket és hagyták öket 3 napig a mezön rohadni. Satöbbi.
Egyébként a saját lábadba lössz. Gondolod, hogy a "humánus kelet" majd engedné neked itt a pofázást [szabad véleménynyilvánítás = liberális métely] meg a blogolást, akkor is, ha ellenvéleményed lenne.

Egyébként hozzászólaásid alapján úgy vélem, hogy eléggé öntörvényü vagy. Rossz hírem van: az általad istenített rendszerek ezt nemcsak hogy nem tolerálják, hanem egyenesen üldözik is. Szóval gondold ezt szépen át ujra.

Az "erköcs" meg relatív dolog - te magad bizonyítod be, ha korrupt rendszereket 'erkölcsösnek" nevezel.

Én a magam részéröl azt tapasztaltam, hogy az "erkölcstelen, Coca Cola mámorban fetrengö" Nyugaton sokkal inkább teljesül az, hogy
= az eredményeid alapján itélnek meg
= lehetös;eget biztpositanak neked akkor is, ha nincs haverod
= támogatják [söt: el is várják] az önálló és kritikus gondolkodást.

Keleten, ha önálló véleményed van, akkor jobb esetben leszarják [társadalmi konszenzus hiánya] rosszabb esetben el is visznek érte.

És azon is gondolkozz el, hogy
= vajon miért emelkedett az olaj ára? Azért mert a globalizáció révén kereslet nött. És miért lett globalizáció? nagyrészt a Coca Cola mámorban fetrengö Nyugat technológiai [ICT, telekom] és üzemszervezési megoldásainak köszönhetöen.
Az oroszok úgy Kolmogoroff és Gromov (na jó Perelman) óta nem sokmindent tettek a tudomány és föleg a technológia terén. és azért nem, mert nem volt ipar, ami ezt katalizálná. (orosz ismeröseim szerint az elmúlt 20 évben a tudományos szinvonal kifejezetten csökkent - kivétel Perelman, természetesen ;)).
= a legtöbb, ma használt technológia gyökere Ny-on van [elektromosság, szamítástechnika, orovostudomány, biológia, közgazdaságtan, stb]. Házi feladat: ez vajon miért van így ? (Hint: azért, mert a fejlesztés megköveteli az önálló és kritikus gondolkodást, pont azt, amit az általad istenített diktatúrák utálnak.)

"Mindenki szereti független, mérvadó, objektív elemzéseimet." - mindenesetre ez plusz pont: úgy látszik azért öniróniád még van ;)

Egyébként a nagy gleichschaltolás (nagy, gondolkodni nem tudo, nem kritikus massza) már csak azért sem megy, mert az ember úgy általában kritikus lény - hacsak nem vásárolják meg. A megvásárláshoz meg gazdaság kell, amibe az említett rezsimek elöbb utóbb belebuknak, a már mondott okok miatt. Tudod az a szar, hogy ez a belebukási folyamat nem csak nekik meg a haverjaiknak/támogatóiknak, hanem m;eg sok más embernek okoz szükségtelen problémát. (amit meg lehetne elöre is spórolni, hiszen a kimenetel elöre ismert). Legutóbbi példa: Sz.U + komcsi tábor.

@Moin Moin: Mondjuk ebben Ny-Eu is hibás. Ahelyett hogy improduktív "kommunikációs forradalommal" játszadozott volna 15 évig, gözerövel kellett volna uj technológiákat fejleszteni az energetika terén. Nyilván a faszbuknál meg társainál sokkal fontosabb az, hogy megujuló módon, gazdaságosan és obskurus diktatúráknak nem kitéve jussunk energiához.

Nyilván indoktrináció mindenhol van. Ebben egyik rezsim/rendszer sem jobb, mint a másik. azonban a kritikus, gondolkodni tudó és öntörvényü embereknek a "keleti út" nem igér sok jót - azért mert a diktatúrák a kritikus, öntörvényü és elemzö viselkedést saját létük veszélyeztetésének fogják fel, és üldözik, ahogy csak tudják.

Fekete Pestis 2014.08.14. 08:09:11

@maxval a bircaman:

"Putyin alapjaiban változtatott a rendszeren, a nép érdekében."

20 forintos kérdés: vajon mi a nép érdeke? [és hogyhogy nem "menzetet" írsz? ;)]

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.14. 08:26:48

@Fekete Pestis:

Pl. érdeke, hogy ne oligarchák és maffiák uralják az országot.

Fekete Pestis 2014.08.14. 08:43:49

@maxval a bircaman:

és szerinted Oroszországban nem oligarchák uralják az országot ?

[sancta simplicitas ;)]

Humorérzéked azért van ;)

tomwar 2014.08.14. 11:13:46

@maxval a bircaman: Szeretnek en ugy letorve lenni....

tomwar 2014.08.14. 11:30:08

@maxval a bircaman: Hodorovszkij politikat akart csinalni, az lett a veszte. Aki beeri a penzzel (es nem kevessel) ahhoz egy ujjal se nyult Vlagyimir.

Abendsen 2014.08.14. 11:56:19

@maxval a bircaman: Tiszteletre méltó a küzdelmed ezek ellen a hülyék ellen, de nem szoktad azt érezni, hogy teljesen hiábavaló? Magyarázhatod nekik éjjel-nappal de alapszintű történelmi, földrajzi és külpolitikai ismeretek nélkül, beszűkült ballibként soha az életben nem fognak változtatni a véleményükön de még csak gondolkozni sem lesznek hajlandóak más véleményeken. Ez egyébként a ballibekre különösen igaz, a legnagyobb vaskalaposok ők az ország életében.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.14. 12:47:17

@tomwar:

Aki beéri pénzzel, az nem oligarcha.

Firefly2009 2014.08.15. 21:00:34

@maxval a bircaman: Azért az nagyon érdekelne,hogy szerinted Putyin miért is nem oligarcha,vagy hogy egyáltalán mit is jelent a számodra ez a fogalom.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.16. 06:12:16

@Firefly2009:

Oligarcha = gazdag ember, aki hátulról politikai hatalmat gyakorol.

Nyugaton, a liberális demokráciákban nincs ilyen, mert ott elválik egymástól a gazdasági és a politikai hatalom. Nyilván a gazdasági hatalom kihat a politikaira, de ez nem gond, amíg ez csak hatás.

Az iszlám államokban sincsenek oligarchák.

A kommunizmusban sem voltak.

Oroszországban voltak Jelcin alatt. Gyakorlatilag tőlük függött a politika. Ezt semmisítette meg Putyin.

Putyin nem gazdasági szereplő, nincs semmilyen vállalkozása eleve nem is lehet így oligarcha. S a mai orosz milliárdosok sem oligarchák, mert csakis gazdasági hatalmuk van, amit nem tudnak politikai hatalommá konvertálni. Ha megpróbálják, akkor... lásd Hodorkovszkijt.

Firefly2009 2014.08.16. 09:23:30

@maxval a bircaman: Ez roppant érdekes definíció és szerintem nem igazán helytálló,mivel miért kéne éppen az adott gazdag embernek politizálnia? Épp elég,ha a vagyonával (kapcsolataival ráhatással van a politikára és "bele tud nyúlni az eseményekbe)úgy alakítja az eseményeket,hogy azok számára kedvezőek legyenek. De rendben,akkor keressünk emberek akik megfelelnek még a te definíciódnak is,sajnos Oroszországban még így se nehéz oligarchákat találni. Most nem fogok végigmenni mindenkin,de itt egy fizetési lista,ahol például Igor Sechin az első..aki éppen eléggé politikus és éppen eléggé gazdag és mindezt állami pénzből. Szerintem már az elég érdekes önmagában,hogy egy állami cég vezetője legyen a legjobban fizetett CEO az egész országban,hogy úgy mondjam erre példát a "nyugaton" nem igazán találunk. Ráadásként az első 3 helyezett mind állami cégek vezetője.

en.ria.ru/russia/20131121/184843784/Oil-CEO-Sechin-Tops-Forbes-Russian-Executives-Pay-List.html

Hogyha pedig ez még mindig nem győzne meg,akkor mi a helyzet Roman Abramovich (celeb oligarcha,politikussal) ? Nála oligarchább-oligarchát tényleg nem lehet mutatni.
Ő jelenleg is Csukcsföld kormányzója (szóval hivatalban lévő politikus) és a világ 50.leggazdagabb embere. Vagy akkor most Putyin alatt is vannak jó oligarchák,meg rossz oligarchák?

Másrészt ajánlom tanulmányozásra a leggazdagabb oroszok listáját..nem nagyon van rajta olyan ember most se,aki nem lenne benne valamilyen módon a politikába,vagy ne állna közel a Putyinhoz..példaként elég csak egy kicsit elmerülni a hivatalosan leggazdagabb orosz Alisher Usmanov életpályájában.

en.wikipedia.org/wiki/Alisher_Usmanov

Lehet hogy csak én vagyok helikopter,de nekem nem egy független politikailag és államtól semleges üzletember képe jelenik meg (különös tekintettel a Gazpromos tevékenységére).

Firefly2009 2014.08.16. 09:59:24

@maxval a bircaman: Szerintem kimerítik a te definíciód szerinti oligarcha kifejezést..gazdag+politikus (még csak nem is "hátulról" gyakorolják a hatalmat). Vagy akkor most hogy is van ez? Ráadásul ha neked Roman Abramovic nem oligarcha,akkor tényleg nem tudom,hogy ki az.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.16. 10:02:41

@Firefly2009:

Abramovics határozza meg Oroszország politikáját? Ne viccelj.

Firefly2009 2014.08.16. 10:27:08

@maxval a bircaman: Abramovic csak egy példa volt..mivel nálunk talán ő a legismertebb. Ezzel csak a logikai következetlenségedre akartam rá mutatni. Putyin csak azon oligarchákkal számolt le,akik számára kellemetlenek voltak és az általa vezetett oligarcha csoportnak csinált helyet. Mivel ha te általad vallott "zéró tolerancia" elve alapján számolt volna le az oligarchákkal,akkor se Abramovic,se Usmanov az életben nem tehette volna be a lábát Oroszországba (úgy ahogy Berezovszkij se) amíg Putyin az elnök.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.16. 10:31:34

@Firefly2009:

Putyin leszámolt az oligarchákkal és a maffiákkal, ezek többé nem tényezők, ez a lényeg. Jelenleg az orosz politikában egyetlen tényező van: a választók akarata. Jelcin idejében nem így volt.

Firefly2009 2014.08.16. 12:36:59

@maxval a bircaman: Épp most bizonyítottam be,hogy nem számolt le velük. Alig van lényegi differencia a politikai viszonyokban Jelcinhez képest.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.16. 15:43:29

@Firefly2009:

A különbségek óriásiak.

Egy orosz milliárdosnak ma nincs nagyobb ráhatása az orosz politikára, mint egy amerikai milliárdosnak az amerikai politikára.

Firefly2009 2014.08.16. 16:19:10

@maxval a bircaman: Eleve Putyin és Medvegyev is milliárdos és elég közvetlen ráhatásuk van a politikára,de azt remélem te se gondolod,hogy az általam említett Usmanovnak,Abramovicnak vagy a média által is csak "Putyin árnyékának" hívott Sechinnek nincs semmilyen ráhatása az orosz politikára?

Ennyire azért nem lehetsz naiv.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.16. 16:58:23

@Firefly2009:

Se Putyin, se Medvegyev nem milliárdos. Még milliomosok se talán.

Firefly2009 2014.08.16. 17:50:03

@maxval a bircaman: Nem tudom,hogy neked mitől számít valaki milliárdosnak,de szerintem ha valakinek van 70 milliárd dolláros vagyona az már azért igencsak milliárdos. Márpedig Vladimir Vladimirovich Putin vagyona körülbelül ennyire rúg.

www.therichest.com/celebnetworth/politician/president/vladimir-putin-net-worth/

Medvedev-ről pedig talán elég csak annyi,hogy 2014 legjobban fizetett politikusa. Csak idén 96 millió dollárt markol fel mindennel együtt.

en.mediamass.net/people/dmitry-medvedev/highest-paid.html

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.16. 18:24:49

@Firefly2009:

Igen, én meg úgy tudom, hogy Orbáné a Balaton északi partja meg a budai vár, vagyona 135 milliárd euró, Áder fizetése meg havi 190 millió.

Firefly2009 2014.08.16. 18:38:53

@maxval a bircaman: Ezek az adatok ellenőrizhetőek,nem a hasamra csaptam és bemondtam valami számot. A Surgutban és a Gunvurban Putyinnak igen komoly részesedése van. Medvedev meg alapból ennyit kap "állami fizetésként". Nem tudom,hogy mit csodálkozol. Már mondtam és mutattam is a korábbi kommentemben,hogy Oroszországban az állami cégek vezetői a legjobban kereső CEO-k akkor most miért csoda,ha a tényleges vezetők is ennyit keresnek?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.16. 20:42:02

@Firefly2009:

Ezek fantáziaadatok, a valósághoz semmi közük.

Firefly2009 2014.08.17. 04:05:44

@maxval a bircaman: Már megbocsáss,de ezek elég hiteles forrásból származó adatok,nem beszélve az állami juttatásokról,amik nyilvánosak még ott is (beleértve az állami cégvezetők fizetését). Ha szerinted nem hitelesek,akkor esetleg mutass valami jobb forrást,amivel cáfolni tudod ezeket az adatokat,mert az,hogy így kijelented,hogy ezeknek semmi közük a valósághoz,az még nem jelenti azt,hogy ne ez lenne a valóság. Bármennyire is nehéz elhinned,hogy Putyint nem csak pusztán a hazafias lendület vezérli ténykedése során.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 07:11:54

@Firefly2009:

Mutass hiteles forrást, mely mindezt igazolná. Nincs ilyen.

Ezen az alapon Obama a Microsoft 40 %-ának és az Apple 35 %-ának a tulajdonosa. Strómanokon keresztül persze. Bizonyítsd, hogy nem így van.

Putyin gazdag ember, összvagyona eléri az 1 millió eurót. Az átlag orosz vagyona ennek a huszada.

Az állami céfgek csúcsvezetői jóval többet keresnek Oroszországban az elnöknél. E cégeknél a csúcsvezetőknek nyugati szintű fizetése van.

Firefly2009 2014.08.17. 08:56:51

@maxval a bircaman: Az én forrásaim meg vannak adva és könnyen lehet találni még többet,de te még nem adtál meg egy forrást se. Hol van az a forrás amely szerint Putyin összvagyona 1 millió euró?
Mellesleg most cáfoltad magadat is az állami cégvezérek kapcsán. Szerinted hol normális az,hogy Sechin Rosneft elnökként 50 millió dollárt keresett 1 év alatt. Ráadásul ő miniszterelnök helyettes is volt Putyin alatt. Akkor most hogy is van az oligarchákkal? Vagy Sechin se gazdag ember.
Egyébként ez már bőven túllép a nyugati szintű fizetéseken ez már abszolút az irreális kategória (csak példaképp Martin Winterkorn,a VW CEO-ja aki Európában az egyik legjobban fizetett 2012-ben 14 millió eurót,szóval hol is van ehhez képest az 50 millió dollár?)
Mellesleg Putyinnak csak az óragyűjteménye megér legalább 700 000 dollárt.

A dossier drawn up by a political rival of the Russian president suggests that he has 58 planes and helicopters at his use, that he has a collection of watches worth £400,000

www.telegraph.co.uk/news/worldnews/vladimir-putin/9503469/Vladimir-Putin-the-Russian-presidents-life-of-four-yachts-and-58-aircraft.html

És igen..a Putyin féle rendszerrel pont az a legnagyobb gond ami Jelcin alatt is volt,ami pedig az,hogy nincs éles határ az állami vagyon és a magánvagyon között.

Firefly2009 2014.08.17. 08:59:48

@maxval a bircaman: A Microsoft és az Apple tőzsdei cégek,ezért nyilvános,hogy kik a tulajdonosok és hogy mekkora a részesedésük. Az pedig hogy valaki stróman előbb-utóbb ki szokott derülni,ha ilyen komoly cégekben lenne ennyire komoly részesedése.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 09:12:41

@Firefly2009:

Szerintem a nyilvános tulajdonosok csak strómanok, mögöttük Obama és Bush áll. Tudod ezt cáfolni?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 09:13:50

@Firefly2009:

A nagy orosz cégek vezetőinek nyugati bérük van, sokszor többmilliós fizetések vannak. Ez tény. De hogy jön ez Putyinhoz?

Firefly2009 2014.08.17. 10:25:45

@maxval a bircaman: Megint nem válaszoltál semmire.
A fizetésük egyébként meg úgy jön Putyinhoz,hogy a bérüket Putyin szabályozza (vagy..jó akkor a parlament..) de a lényeg,ahogy közöltem ezek nem nyugati bérek,hanem a nyugati bérek sokszorosa. Továbbra se válaszoltál arra,hogy Sechin mitől is nem oligarcha,nem magyaráztad meg,hogy Putyinnak honnét volt pénze a 700 000 dolláros óragyűjteményére és még mindig nem látok semilyen forrást,hogy honnét szedted azt,hogy Putyinnak legfeljebb 1 millió eurós vagyona van.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 10:35:43

@Firefly2009:

Oligarcha az a gazdasági szereplő, aki a politikát képes érdemben irányítni. Ilyen Oroszországban nincs. Egyetlen személy képes ott a politikát irányítani: Putyin.

Bill Gates kb. ezerszer, de inkább ötezerszer gazdagabb Obamánál, de ettől még nem oligarcha, mert nem Bill Gates dönti el az amerikai politikát. Oroszországban ugyanez van.

Az, hogy vannak az orosz politikusok között milliomosok is, nem teszi még őket oligarchákká.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 10:37:10

@Firefly2009:

Az orosz vagyonnyilatkozatok alapján írtam amit leírtam.

Egyébként Putyint kritizálták is az órái miatt már az orosz parlamentben. Azt hiszem azt mondta, ezeket ajándékba kapta.

Firefly2009 2014.08.17. 10:40:09

@maxval a bircaman: A Microsoftos és Apple-es felvetésed meg egyértelműen hülyeség,de mivel nem túlzottan nehéz megcáfolni ezért itt a két táblázat:

Microsoft tulajdonosok:

finance.yahoo.com/q/mh?s=MSFT+Major+Holders

Apple tulajdonosok:

finance.yahoo.com/q/mh?s=AAPL+Major+Holders

Amint láthatod a cégek részvényeinek legjelentősebb hányada nem magán befektetők kezében van (és ezek a cégek már jóval azelőtt a legjelentősebbek között voltak mire egyáltalán Obama politikai karrierje beindult) a másik többnyire elenyésző hányad van magán befektetők kezében és ezekből is a legjentősebb mennyiség olyan emberek kezében van,akik már a cégalapításban is részt vettek (vagy legalábbis igen régóta vannak a cégnél,mint Tim Cook az Applenél) és mivelhogy akkor még senki nem tudta,hogy mi is lesz ezekből a cégekből ezért ismét kizárható,hogy strómanok lettek volna.
Ugyanis a stróman úgy szerzi meg ezeket a részvényeket (és attól stróman) hogy nem a saját,hanem valaki más pénzén (esetleg kapcsolatain) vásárolja be magát a cégbe. Itt pedig ilyet nem találsz.

Firefly2009 2014.08.17. 10:46:12

@maxval a bircaman: És kitől kapta ajándékba az órákat? Ha erről nem tud elszámolni,akkor korrupcióról beszélünk..ami persze nem meglepő.
Másrészt hol olvastad az orosz vagyon nyilatkozatokat? Mivel azokban se ezek az adatok szerepelnek,valamint az órák se nagyon kerültek bele a vagyon nyilatkozataiba.
Másrészt Sechin mint miniszterelnök helyettes (az ország 3.embere) szerinted nem volt olyan pozícióban,hogy politikai döntéseket hozzon vagy befolyásoljon gazdasági szereplőket? Ezt te se gondolod komolyan.

Végül is a Forbes listáján csak a 42.legbefolyásosabb emberré választották. Persze biztos ok nélkül.

www.forbes.com/lists/2009/20/power-09_Igor-Sechin_XIE4.html

És végül is csak az orosz olajügyeket felügyelte. Semmi jelentős dolgot.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 10:51:25

@Firefly2009:

Tudod bizonyítani, hogy a felsoroltak fele nem Obama strómanja?

Firefly2009 2014.08.17. 10:54:25

@maxval a bircaman: Bizonyítottam. Amúgy kire gondolsz..melyik lenne közülük Obama strőmanja?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 11:16:38

@Firefly2009:

Az, hogy valaki gazdag és politikus, nem jelent semmit.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 11:18:09

@Firefly2009:

Minden második. :-)

Módszerem ugyanaz, mint azoké az "oknyomozó" újságíróké, akik "kiderítették", hogy Putyin álnéven fél Oroszország tulajdonosa.

Firefly2009 2014.08.17. 11:32:40

@maxval a bircaman: Lehetnél következetesebb. Az előbb még azt mondtad,hogy

"Oligarcha az a gazdasági szereplő, aki a politikát képes érdemben irányítni. Ilyen Oroszországban nincs."

Most bizonyítottam be,hogy van. Sechin a legfontosabb állami üzletágat irányította,mindezt úgy,hogy milliárdos,ezáltal gazdasági szereplő is. Ráadásul több bizonyíték is van rá,hogy miniszterelnök helyettesként is rajta tartotta a kezét a Rosneften.

www.foxnews.com/world/2012/10/22/look-at-igor-sechin-putin-man-behind-rise-rosneft-to-heights-oil-industry/

Azok az oknyomozó újságírók pedig egy kicsit komolyabban néztek utána Putyin vagyonának és nem csak kitaláltak valami légből kapott számot.

www.theguardian.com/world/2007/dec/21/russia.topstories3

Csakúgy mondom..még Putyin se cáfolta ezeket az értesüléseket amiket te most itt kézzel lábbal tagadni próbálsz.

Firefly2009 2014.08.17. 11:35:54

@maxval a bircaman: És már elmondtam,hogy miért is nem lehetnek Obama strómanjai...a módszered pedig nem ugyanaz,mivel te itt most olyan cégeket védesz,amiknek a végső tulajdonosa egy a svájci Zug kantonba bejegyzett off-shore cég. Nem egészen ugyanaz a kategória mint az általam említett cégek tulajdonosi köre.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 11:41:14

@Firefly2009:

Putyin cáfolta. Azt ismerte el, amit a vagyonnyiltakozatában. Ennyi. Lehet persze kitalálni meséket.

Firefly2009 2014.08.17. 11:43:39

@maxval a bircaman: Hol cáfolta ezt Putyin? És ha nem igaz,akkor miért nem perelte be Belkovszkijt?

Firefly2009 2014.08.17. 11:47:51

@maxval a bircaman: Valamint ha ennyire átlátod a helyzetet,akkor kik is a tulajdonosai a Surgutneftegaznak és a Gunvornak?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 11:48:27

@Firefly2009:

Be kell perelni mindenkit, aki hülyeséget ír?

Az Putyiné, ami szerepel vagyonnyilatkozatában.

Firefly2009 2014.08.17. 11:59:32

@maxval a bircaman: Nem szimplán hülyeségeket ír,hanem elég jól dokumentálva azzal vádolja Pugyint,hogy mintegy 70 milliár dollárt lopott ki sajét céljaira az államkasszából. Ami azért elég súlyos vád és elég könnyen tudná cáfolni,ha akarná,de valamilyen különös oknál fogva nem akarja.

Firefly2009 2014.08.17. 12:04:22

@maxval a bircaman: Tévedsz. Bogdanov csak a Surgut CEO-ja (vagyis vezérigazgatója),de csak egy jelképes tulajdonrésze van a cégben és azt mondta,hogy fogalma sincs,hogy ki a főrészvényes mivel 2% alatti tulajdonrésszel még a részvényesi jegyzékhez se fér hozzá. Mielőtt azt mondanád,hogy ez is hülyeség,ezt ő maga nyilatkozta.

www.ft.com/intl/cms/s/0/d1d20a5a-358c-11e3-b539-00144feab7de.html#axzz3AdoMpT1b

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 12:05:17

@Firefly2009:

ILyen szövegek Putyin ellen naponta ezerszer akadnak. A nyugat jól megfizetett orosz ügynökei ugatnak, kit érdekel... senkit. Szerintem legyen 70 helyett 100 milliárd, az kerekebb szám. Vagy miért nem mindjárt 1 billió?

Mindjárt írok egy cikket, hogy Gyurcsányé a MÁV és a Csepel-sziget, Orbáné meg a BKV és a Tihanyi-félsziget. Na, az kb. ugyanilyen értékű lesz.

Firefly2009 2014.08.17. 12:06:51

@maxval a bircaman: Nincsenek ilyen szövegek ezerszámra. Ez egy konkrét elég jól megfogható vád,amit sehogy se akar (vagy tud) megcáfolni. Feltehetően azért mivel igaz.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 12:10:09

@Firefly2009:

Ez senkit sem érdekel. Putyin nem akarja ostoba újságírók jelentőségét növelni bírósági ügyekkel. Írhat mindenki amit csak akar. Nincs jelentősége. Ezeket a cikkeket eleve senki sem veszi komolyan.

Firefly2009 2014.08.17. 13:41:12

@maxval a bircaman: A "senki által komolyan nem vett cikkek" a Financial Timesban,a Guardianban és a Telegraphban is megjelentek..szóval nem valami "no name" hírportál fantáziálásáról van szó.

És továbbra sem válaszoltált még mindig,hogy akkor ki is a Surgut és a Gunvor tulajdonosa,mivel Bogdanov tulajdonrésze közel 0%,szóval ő nem lehet.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 15:31:42

@Firefly2009:

Sajnos néha komoly médiák is megjelentetnek hülyeségeket...

Firefly2009 2014.08.17. 16:36:08

@maxval a bircaman: És mitől lennének beidézett cikkek "hülyeségek"? Továbbra se idéztél egyetlen forrást sem amivel alátámasztottad volna az állításaidat. Mert nagyon könnyű valamire rávágni,hogy hülyeség,de azt bizonyítani is kell,hogy mitől is hülyeség az konkrétan. Mellesleg ha vennéd a fáradságot és legalább a Financial Timesban megjelenteket elolvasnád akkor számodra is kiderülne,hogy védhetetlen az álláspontod. Amúgy még mindig nem válaszoltad meg,hogy ki is a Surgut és a Gunvor tulajdonosa.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.17. 18:10:20

@Firefly2009:

A bizonyítás terhe azon van, aki állít valamit... s nem azon, aki azt cáfolja...

Firefly2009 2014.08.17. 19:48:18

@maxval a bircaman: Én bizonyítottam. Te nem mutattál semmi meggyőzőt idáig. Az nem érv,hogy ez hülyeség,mivel rengeteg tény alátámasztja,hogy nem az.

Firefly2009 2014.08.18. 08:27:35

@maxval a bircaman: Persze. Nem mondtam egyetlen tényt se. Mert Sechin talán nem volt miniszterelnök helyettes? Nem keres évente több 10 milliót dollárban és nem felügyeli az olajügyeket? Abramovich nem Csukcsföldi kormányzó? Tudjuk kik a tulajdonosai a Surgutnak és a Gunvornak? Tudjuk mekkora a vagyona Putyinnak?

Mondtam legalább vagy 20 tényt amire te semmit nem reagáltál ezeken az egymondatos saját magánvéleményeken kívül. Az hogy te mit hiszel el,az egy dolog,de ez egyáltalán nem jelenti azt,hogy az úgy is van.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.18. 09:08:43

@Firefly2009:

Ténynek írtál Putyin milliárdjairól, majd csak bizonyíték nélküli újságcikkeket hoztál.

Firefly2009 2014.08.18. 10:18:53

@maxval a bircaman: Nagyon jó,hogy pont csak ezt az egy dolgot emelted ki a 20-ból,de ott is rengeteg közvetett bizonyíték meg van említve az újságcikkekben. Az off-shore műfaj lényege épp az anonimitás és épp ezért ha nem vagy hülye hozzá,akkor gond nélkül el tudod tüntetni még a nyomát is,hogy te ahhoz a vagyonhoz valamilyen módon kapcsolódsz. Szóval az ilyen komoly oknyomozások során is maximum addig lehet feltárni a szálakat,amíg több mint gyanús közvetett kapcsolat alakul ki a vagyon és a feltételezhető tulajdonos között. Putyin nem ostoba,hogy kirakja az ablakba a komoly céges érdekeltségeit és neki aztán különösen sok eszköz van a kezébe ahhoz,hogy elrejtse és leplezze amit akar.

De akkor fókuszáljunk a többi dologra..Sechin,Abramovich,irreális állami fizetések,Surgut,Gunvor,Usmanov? Ezekre még mindig nem reagáltál érdemben. Vagy tévesen állítottál valamit,vagy csak szimplán nem reagáltál semmit.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.18. 12:35:00

@Firefly2009:

Ezen az alapon te milliárdos vagy, hiszen lehetsz bármely anoním offshore cég mögött te. Hiába is tagadod ezt.

Ismétlem: a gazdag ember és az oligarcha 2 különböző dolog.

Firefly2009 2014.08.18. 14:11:19

@maxval a bircaman: Jó..akkor Sechin,Usmanov és Abramovic miért is nem oligarchák?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.18. 14:42:34

@Firefly2009:

Mert nem felelnek meg a feltételeknek.

Oligarcha = gazdag ember, aki hátulról politikai hatalmat gyakorol.

Firefly2009 2014.08.18. 15:42:56

@maxval a bircaman: És ezek hogy nem felelnek meg a feltéteknek?

Sechin és Abramovic nem hogy hátulról,hanem direkten is politikai hatalmat gyakorol/gyakorolt és milliárdosok. Usmanov meg mint az ország leggazdagabb és egyik legbefolyásosabb embere nagyon is komoly befolyást gyakorol,már csak a temérdek érdekeltsége folytán is (ezen felül például a Gazprominvestnek is elnöke,ami pedig az állami Gazpromnak a leányvállalata). Szóval miről beszélünk?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.18. 16:34:33

@Firefly2009:

Ha Bill Gates miniszter lesz, oligarchának fog számítani?

Firefly2009 2014.08.18. 16:37:20

@maxval a bircaman: Nem,mivel ő a vagyonát nem közpénzből,vagy az állami vagyon privatizációja során szerezte.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.18. 16:55:13

@Firefly2009:

Nem hiszem, hogy ez helytálló kritérium lenne.

Firefly2009 2014.08.18. 19:41:09

@maxval a bircaman: Miért,szerinted mi lenne helytálló kritérium?
süti beállítások módosítása