Lengyelország második legfontosabb napilapjának, a Rzeczpospolitának a külpolitikai szakújságírójával, az egykor hazánkban tanult Jarosław Gizińskivel beszélgettünk Orbán Viktor magyar miniszterelnök múlt csütörtöki varsói látogatásáról és annak következményeiről. A Newsweek Polska volt külpolitikai rovatvezetője, akinek írásai a Heti Válaszban is rendszeresen megjelennek, többek között elmondta, hogy szerinte miért nyugtalanító a teljes lengyel politika elit számára a magyar kormány elmúlt pár éves ténykedése, illetve, hogy helyi külügyi források szerint miért veszélyezteti a Visegrádi Együttműködés létét a formálódó slavkovi szövetség.
A magyar sajtó egyik fele semmi különös törést nem vél felfedezni a lengyel-magyar viszonyrendszerben a múlt csütörtöki Ewa Kopacz-Orbán Viktor találkozó óta, másik fele azonban komoly törésről beszél. Ön szerint melyek voltak az aznap legfontosabb momentumai, és ezeknek milyen következménye lehet a lengyel-magyar barátságra nézve? Illetve beszélhetünk-e törésről?
Itt Varsóban is meglehetősen kevés konkrétum szivárgott ki a két kormányfő múlt csütörtöki tárgyalásáról, tehát részletesen és hitelesen összefoglalni mindazt, amiről a felek beszéltek, szinte lehetetlen. Ennek ellenére tudható, hiszen azóta többen megerősítették, hogy múlt csütörtökön a kelet-ukrajnai háború, Vlagyimir Putyin orosz elnök agresszív külpolitikája, valamint az uniós és régiós energiapolitika voltak a legfőbb egyeztetni való témák. Mindezek fényében elmondható, hogy Ewa Kopacz lengyel miniszterelnök-asszony jól érthetően a vendége értésére adta, hogy Varsóban nem díjazzuk azt a kétkulacsos külpolitikát, amit az elmúlt években ő és kormánya folytat.
Persze ez minden valamirevaló, munkáját komolyan vevő újságíró és politikai elemző számára semmilyen újdonságot nem jelentett. Lengyelország évszázadok óta ellenérzésekkel viseltet a hazánkat többször leigázó Oroszországgal szemben, és ennek megfelelően minden moszkvai politikai vezetőt erős szkepszissel szemlél: ezt az érzést pedig eleddig egyetlen orosz politikus, így Vlagyimir Putyin sem tudta cáfolni. Magyarország ezzel szemben – leszámítva a hősies ’56-os forradalmat és a rendszerváltás környékét – soha nem tekintett úgy az oroszokra, mint akik bármikor megsemmisíthetik hazájukat, felszámolva önálló létezésüket.
("Viszonzatlan szerelem" - Orbán Viktor és Ewa Kopacz, f: www.borsonline.hu)
Törésről ezért szerintem pontatlan most beszélni, hiszen ez már régen megtörtént: néhány éve mind a lengyel politikai elit (pártállástól függetlenül), mind a szélesebb közvélemény értetlenül áll a magyarok, oroszokkal szemben mutatott pálfordulása előtt. Hazámban a többség egyszerűen nem érti, hogy hogyan lehet az, hogy egy ország, amit a második világháború után a „felszabadító” oroszok majdnem 50 évig megszállva tartottak – közben brutálisan vérbe fojtva egy népfelkelést és megnyomorítva egy egész társadalmat kegyetlen titkosrendőrséggel, kiterjedt besúgóhálózattal, stb. – olyan politikát folytat, ami egyensúlyozni próbál Oroszország és a nyugati szövetségi rendszer között, ezzel szemet hunyva a kelet-európai orosz agresszió terjedése felett. De miért kell ellensúlyozni? Magyarország az EU és a NATO tagja. Orbán a rendszerváltáskor a szovjetek hazaküldésével vált ismertté. Ez alapján világosnak kellene lennie az országnak, hogy hova tartozik.
Itthon erre sokan mondják, lényegében jogosan, hogy a Szovjetunió és a mai Oroszország nem ugyanaz. Előbbi egy kommunista diktatúra volt, utóbbi pedig – legalább is papíron – demokrácia.
Persze, rendszerváltás volt az oroszoknál is, de csak formálisan. Azonban a putyini külpolitika „oszd meg és uralkodj” stratégiája az EU irányába, agresszív politikai-gazdasági befolyásszerzési törekvései, valamint a mostani ukrán, és a korábbi grúz események számunkra nem hagynak kétséget afelől, hogy a rendszer bár papíron lehet, hogy más értékeket vall, annak vezetője, Vlagyimir Putyin, a valóságban általunk jól ismert megoldásokkal él.
És a tény, hogy ezt egy olyan miniszterelnök nem látja / nem akarja látni, aki még a grúz konfliktus idején olyanokat nyilatkozott, hogy az oroszokat minden eszközzel vissza kell szorítania Európának, mert barbárság, amit művelnek, számunkra szinte érthetetlen. A politikában persze nagyon fontos a pragmatizmus, fontosak a gazdasági kapcsolatok. Ellenben történelmi szövetségeket és bizonyos lényegi elveket feladni pusztán pénzügyi haszonszerzésért nem szabad. A lengyel vezetés múlt héten ezt tette világossá a magyar kormányfő számára.
A magyar kormány nemzetközi szóvivője, Kovács Zoltán, az egyik hazai hírműsorában úgy fogalmazott, hogy orosz-ügyben nem Magyarország, hanem Lengyelország folytat különutas politikát a visegrádi országokon belül. Ön egyetért ezzel az állítással? Ön szerint miben tér el a többi V4 országétól a lengyel oroszpolitika?
Sok mindenben különbözik. A szóvivőnek ebben igaza van. Azt azonban döntse el a magyar és az európai közvélemény, hogy a mostani helyzetben a lengyel vagy a magyar-szlovák-cseh kormányok járnak-e el helyesen. És tegye mindezt úgy, hogy közben figyelembe veszi, hogy Oroszország minden olyan uniós tagállamnak a piaci árnál olcsóbban adja a gázt, amelyik oroszbarát politikát folytat, ezzel megosztva az Uniót, és mindenki másnak, aki viszont nem Moszkva-barát, mint például hazám, a piaci árnál jóval magasabb értéken biztosítja. Illetve, hogy normális-e, hogy amíg a tavaly Ukrajna felett lelőtt, többségében holland állampolgárokat szállító repülőgép roncsai már régóta Hollandiában vannak, hogy átvizsgálhassák őket a helyi szakértők, addig a 2010-ben a szmolenszki erdő felett lehuzant lengyel kormányzati gép testét máig nem kaptuk vissza. Természetesen erre lehet azt mondani, hogy ez mind lengyel probléma. Egy szövetségi rendszerben viszont az a lényeg, hogy a felek akkor is kiállnak egymás mellett és valami érdekében, ha saját érdekeik éppen nem sérülnek. Mert Budapest Varsóra általában számíthatott, Moszkvára ellenben már kevésbé.
A korábban Donald Tusk (jelenlegi Európai Tanács elnök) vezette lengyel kormánypárt, a Polgári Platform (PO) jó ideje nem tekint szoros szövetségesként Orbán Viktorra és pártjára. Ebben a két párt ideológiai háttere is vélhetően szerepet játszik: a PO elkötelezett EU-párti, atlantista és alapvetően mérsékelt konzervatív, míg a Fidesz inkább nemzeti konzervatív. Emiatt talán nem is meglepő, hogy az utóbbi években a Fidesz és a volt lengyel miniszterelnök, a Jaroslaw Kaczynski vezette Jog és Igazságosság (PiS) pártja között mutatkozott virágzó együttműködés. Varsói hírek szerint azonban múlt csütörtökön ez a kapcsolat is megbomlott. Valóban?
Ezzel kapcsolatban csak ismételni tudom magamat: Lengyelországban a személyes tapasztalatok és a történelmi tények miatt mind a politikai elit, mind a szélesebb közvélemény rendkívül negatívan ítéli meg a mindenkori moszkvai vezetést. Orbán Viktor külpolitikáját tehát nem csak a PO és PiS utasítja el, hanem minden komolyan vehető lengyel párt. Nálunk nem lehet külpolitikát csinálni Nyugat és Kelet közti billegéssel, mert annak azonnal a politikai süllyesztő lenne az eredménye.
A magyar miniszterelnök sajtófőnöke, Havasi Bertalan, állítása szerint sem Orbán Viktor, sem a Miniszterelnökség részéről nem került megfogalmazásra olyan kérés, miszerint Orbán találkozni akarna a PiS vezetőjével. A PiS szóvivője azonban a találkozó másnapján ezzel ellentétes állításokat fogalmazott meg: szerinte igen is volt felkérés. Tudomása szerint melyik állítás igaz? Kinek és miért állt érdekében a csúsztatás, ha egyáltalán erről van szó?
Nem tudom megítélni, hogy volt-e szó csúsztatásról, illetve ha volt, pontosan kinek a részéről. Semmilyen ezt alátámasztó vagy megcáfoló hiteles dokumentumot nem láttam – leszámítva a PiS és a magyar Miniszterelnökség közleményváltását, majd a PiS szóvivőjének erre adott nyilatkozatát. Azt azonban mindenképpen beszédesnek érzem, hogy egy ilyen döntés hírét a PiS nyilvánosságra hozta, majd ragaszkodott hozzá. Ez is világos jele annak, hogy sem a PO, sem a PiS nem kér a magyar kormány és a miniszterelnök oroszbarát politikájából.
(Jarosław Giziński, f: www.rp.pl)
Ön szerint a múlt csütörtöki események fényében milyen rövid- és középtávú változások várhatók a lengyel-magyar kapcsolatokban?
Idén ősszel országgyűlési választásokat tartanak Lengyelországban, tehát azt megmondani ma, hogy mi várható középtávon, nagyon nehéz. Ezzel szemben a rövidtáv megítélése lényegében egyértelmű: érezhetően hűvösebb lengyel-magyar kapcsolatokról beszélhetünk. De érdemes még egyszer megjegyezni, hogy ez sajnos nem új keletű változás. 2010 óta folyamatos a negatív tendencia, ami igazán mély zuhanássá Martonyi külügyminiszter és csapatának távozásával vált. Ezen pedig – ha csak nem lesz gyors és érezhető külpolitikai stratégiaváltás magyar részről – rövidtávon semmi nem módosíthat. Nyilván nem politikai döntés, de beszédes tény amúgy, hogy ma nincsen napközbeni vasúti összeköttetés Budapest és Varsó között.
A Visegrádi Együttműködés, főleg az oroszokkal kapcsolatos belső ellentétek miatt valóban a felbomlás szélére sodródott? Egyáltalán beszélhetünk még a lengyelek részéről aktív V4-es szövetségi rendszerről?
Túlzás lenne azt állítani, hogy az egész visegrádi együttműködés csak azon múlik milyen a négyek orosz-politikája. Ez azonban elég fontos lett stratégiai perspektívánkban. A térségünket alapvetően meghatározó oroszorientáció kérdésében a magyarok és a szlovákok láthatóan Moszkva mellett tették le a garast azzal, hogy a gazdasági haszonszerzés reményében egyensúlyozni próbálnak az EU és Oroszország között. Ráadásul ebben ma már a csehek is inkább az előbbi két ország politikai vezetését követik. Persze Orbánnal vagy Ficóval szemben Zeman elnök belpolitikai értelemben kevésbé fajsúlyos, ám utóbbi nyílt oroszbarátsága kezdi újrahangolni az ottani politikai közbeszédet is, nem éppen Putyin ellenében.
Azt látom ugyanakkor, hogy mindezek ellenére az együttműködés – még ha takaréklángon is – megmarad. Elmélyülő politikai és gazdasági együttműködés lehetőségére azonban egyre kevésbé ad majd alapot, égisze alatt a jövőben inkább technikai, pénzügyi és egyéb nem stratégiai fontosságú kérdésekben történik egyeztetés. Szeretnék tévedni, de ez a realitás. Fontos viszont aláhúzni, hogy ha a slavkovi szövetség (Bécs-Pozsony-Prága tengely) keretében, régiós és uniós szinten egyaránt aktívvá válik az érdekérvényesítés, akkor a V4 jövője megpecsételődhet. Varsó ugyanis nem fog olyanokkal egy szövetséget alkotni, akik Putyin-párti politikát folytatnak, már pedig Faymann, Fico és Sobotka ezt a káros vonalat viszi.
Ehhez kapcsolódóan egyetlen példát említve: Robert Fico szlovák miniszterelnök egyszer azt mondta, hogy számára olyan lenne a megerősített NATO jelenlét országában, mint amilyen a szovjet csapatok jelenléte volt a rendszerváltás előtt. Egy ilyen megjegyzés előtt a lengyelek nagy része értetlenül áll. És akkor az orbáni „Brüsszel = Moszkva” szófordulatot nem is említettem. Elképesztő. Mintha nem ugyanazt éltük volna át az elmúlt 70 évben.
Ön szerint melyek a lengyel külpolitika legfőbb prioritásai az idén esedékes választásokig?
- Ukrajna stabilizációja;
- Putyin visszaszorítása;
- Euro bevezetés előkészítése;
- EU-USA szabadkereskedelmi tárgyalások.
Készítette: Németh Áron Attila